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Complot, conspiration, l'histoire en danger !

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Jan 2009, 18:39

Ce que vous dites semble aller dans mon sens... même si vos indignations sont orientées comme par une aiguille aimantée !

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 21 Jan 2009, 19:01

François Delpla a écrit:Ce que vous dites semble aller dans mon sens... même si vos indignations sont orientées comme par une aiguille aimantée !


Qu'une historienne puisse donner quelques crédits aux thèses de Meyssan, me laisse pantois ! Je m'étonne que des gens qui devraient être "raisonnables" puissent se laisser aller à cautionner de telles loufoques théories ! Je sais, François Delpla, je suis du côté de la raison, c'est mon problème.


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Jan 2009, 19:19

Et le manichéisme de Reagan réchauffant Saddam et Ben Laden dans son sein, pas de commentaires sur son lien avec le cancer complotiste en général ?

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 21 Jan 2009, 19:50

François Delpla a écrit:Et le manichéisme de Reagan réchauffant Saddam et Ben Laden dans son sein, pas de commentaires sur son lien avec le cancer complotiste en général ?


Reagan n'était qu'un porte-parole ou un porte-voix du Parti Républicain. Il y a des pages assez savoureuses dans le livre d'Attali, Verbatim, sur Ronald Reagan, qui est pris pour un abruti par ses conseillers américains ... Que le Parti Républicain américain cherche des boucs-émissaires, ce n'est pas nouveau, c'est de bonne guerre, hier les cocos, aujourd'hui les islamistes. Mais qu'un historien comme ALR "soutienne", implicitement, ce grand pitre de Meyssan, voilà qui est assez comique, et souligne un bien triste état de notre Université ! Remember Jean-Pierre Petit ...


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Jan 2009, 20:17

Je n'avais pas l'impression d'avoir laissé entendre que Reagan me semblait le véritable auteur de sa politique, ni qu'il croyait lui-même à l'empire du mal. Bush junior davantage sans doute ! Donc le complotisme planétaire et manichéen a plutôt progressé et il est un peu tôt pour dire si la nouvelle donne américaine le fait régresser sur ce bord-là.

Conviendrez-vous qu'il est d'autant plus nuisible qu'on ne le dénonce que dans le camp adverse de celui-dans lequel on se situe ?

Il en va de même de toutes les baudruches argumentatives dont je me tiens pour ma part le plus éloigné possible, telles que "langue de bois" ou "politiquement correct".

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 21 Jan 2009, 20:31

François Delpla a écrit:Je n'avais pas l'impression d'avoir laissé entendre que Reagan me semblait le véritable auteur de sa politique, ni qu'il croyait lui-même à l'empire du mal. Bush junior davantage sans doute ! Donc le complotisme planétaire et manichéen a plutôt progressé et il est un peu tôt pour dire si la nouvelle donne américaine le fait régresser sur ce bord-là.

Conviendrez-vous qu'il est d'autant plus nuisible qu'on ne le dénonce que dans le camp adverse de celui-dans lequel on se situe ?

Il en va de même de toutes les baudruches argumentatives dont je me tiens pour ma part le plus éloigné possible, telles que "langue de bois" ou "politiquement correct".


Attali dit que Mitterrand avait une certaine sympathie pour Reagan, qui sortait des petits papiers où ses conseillers lui écrivaient quoi dire, lors des conversations entre les chefs d'Etat, et qui racontait des blagues texanes avec une bonne humeur communicative ... Bref, le degré zéro de la politique issu de l'Amérique profonde qui ne comprenait goutte aux enjeux de la politique mondiale et nationale. Bush Jr était du même acabit, un crétin ancien alcoolique qui s'était rallié aux fadaises créationnistes ... Je l'aurais plus apprécié si il était resté dans la pratique du "levage de coude" !


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de carlo  Nouveau message 21 Jan 2009, 20:49

Je suis un peu HS mais je trouve plus poli de répondre à Tietie:
tietie007 a écrit:Je ne connaissais pas ce livre que je vais me procurer. Il me semble que Staline se méfiait de "collègues" qui pouvaient avoir une pensée "autonome" et la loyauté était, pour lui, plus importante que tout ! D'un point de vue "marxiste", on peut affirmer que Staline incarnait la classe des "apparatchiks" qu'il a fait entrer en masse dans le Parti, après la Révolution, nouvelle classe peu éclairée sur l'histoire du Parti, qui voyait, légitimement, son entrée au PCUS comme un moyen de promotion sociale inespérée et qui vouait donc au Petit Père des Peuples une admiration sans borne. Par contre, les vieux bolcheviks, entrés au Parti avant 1917, étaient souvent des "intellectuels", qui avaient participé aux querelles doctrinales pré-révolutionnaires et qui pouvaient concurrencer Staline au niveau de la "mémoire" du Parti.


Dans les faits, les choses sont beaucoup complexes. Lénine reproche à Trotsky dans son testament son esprit bureaucratique, et de fait il est le champion de l'ouverture des administrations aux anciennes élites (exemple un peu extrême mais étonnant, Golovinski, l’auteur du faux appelé Protocole des Sages de Sion, pseudo-médecin rallié au nouveau régime, a conseillé Trotsky...), Staline est beaucoup plus méfiant et insiste sur la création de nouvelles élites issues du "prolétariat". Les purges sont aussi la liquidation d'une partie de cette bureaucratie "ralliée" soutenue par Trotsky. Il ne faut pas confondre l'apparatchik des années 30 et celui des années 60 ou 70, même si ce sont souvent les mêmes... Sous Staline, outres les purges, les suicides et les burn-out sont monnaie courante. C'est le ralliement de ces cadres qui permettra à Khrouchtchev de prendre le pouvoir en leur assurant une sécurité qui explique largement la gérontocratie des années 70.
Cet image du bolchevik comme un intellectuel est un peu abusive, le plus intello du lot, à savoir Trotsky n'est pas un vieux bolchévik et ce n'est pas un hasard si Lénine pointe le caractère "scolastique" du théoricien Boukharine. Les associés de Staline dans les années 30 n'ont rien d'opportunistes, ceux que j'ai citer précédemment sont entrés au parti à 16-18 ans, ils ont participé à des grèves interdites, connu la clandestinité... Ils sont souvent d'origine modeste et se reconnaissent aisément en Staline. Lénine voit d'ailleurs en Staline son successeur et son testament est très clair sur le sujet puisque Staline est le seul sur lequel Lénine ne fait aucunes remarques politiques.

Petite remarque en passant sur le sujet principal, comment caractériser un évènement comme l'accident de la baie du Tonkin dans une grille de lecture complotiste (je prend cet exemple hors SGM car il me semble peu polémique)?
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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Jan 2009, 20:54

Attention!!!!!
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Merci de votre compréhension
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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Jan 2009, 20:55

Z'avez entendu le chef ?

Répondez-moi donc sur le lien entre Hitler et les manichéismes ultérieurs :cheers: !

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 21 Jan 2009, 21:33

carlo a écrit:Je suis un peu HS mais je trouve plus poli de répondre à Tietie:
tietie007 a écrit:Je ne connaissais pas ce livre que je vais me procurer. Il me semble que Staline se méfiait de "collègues" qui pouvaient avoir une pensée "autonome" et la loyauté était, pour lui, plus importante que tout ! D'un point de vue "marxiste", on peut affirmer que Staline incarnait la classe des "apparatchiks" qu'il a fait entrer en masse dans le Parti, après la Révolution, nouvelle classe peu éclairée sur l'histoire du Parti, qui voyait, légitimement, son entrée au PCUS comme un moyen de promotion sociale inespérée et qui vouait donc au Petit Père des Peuples une admiration sans borne. Par contre, les vieux bolcheviks, entrés au Parti avant 1917, étaient souvent des "intellectuels", qui avaient participé aux querelles doctrinales pré-révolutionnaires et qui pouvaient concurrencer Staline au niveau de la "mémoire" du Parti.


Dans les faits, les choses sont beaucoup complexes. Lénine reproche à Trotsky dans son testament son esprit bureaucratique, et de fait il est le champion de l'ouverture des administrations aux anciennes élites (exemple un peu extrême mais étonnant, Golovinski, l’auteur du faux appelé Protocole des Sages de Sion, pseudo-médecin rallié au nouveau régime, a conseillé Trotsky...), Staline est beaucoup plus méfiant et insiste sur la création de nouvelles élites issues du "prolétariat". Les purges sont aussi la liquidation d'une partie de cette bureaucratie "ralliée" soutenue par Trotsky. Il ne faut pas confondre l'apparatchik des années 30 et celui des années 60 ou 70, même si ce sont souvent les mêmes... Sous Staline, outres les purges, les suicides et les burn-out sont monnaie courante. C'est le ralliement de ces cadres qui permettra à Khrouchtchev de prendre le pouvoir en leur assurant une sécurité qui explique largement la gérontocratie des années 70.
Cet image du bolchevik comme un intellectuel est un peu abusive, le plus intello du lot, à savoir Trotsky n'est pas un vieux bolchévik et ce n'est pas un hasard si Lénine pointe le caractère "scolastique" du théoricien Boukharine. Les associés de Staline dans les années 30 n'ont rien d'opportunistes, ceux que j'ai citer précédemment sont entrés au parti à 16-18 ans, ils ont participé à des grèves interdites, connu la clandestinité... Ils sont souvent d'origine modeste et se reconnaissent aisément en Staline. Lénine voit d'ailleurs en Staline son successeur et son testament est très clair sur le sujet puisque Staline est le seul sur lequel Lénine ne fait aucunes remarques politiques.

Petite remarque en passant sur le sujet principal, comment caractériser un évènement comme l'accident de la baie du Tonkin dans une grille de lecture complotiste (je prend cet exemple hors SGM car il me semble peu polémique)?


1°) Les leaders bolcheviques sont des intellectuels, Lénine le premier ... D'ailleurs, le "peuple" ou le "prolétariat", pour Illitch sont des concepts, car il n'y a pas plus étranger à la classe ouvrière que Lénine !

2°) Trotsky, menchevik, se rallia à Lénine en 1917, et fut, après, un partisan de la radicalisation du régime, notamment de la "militarisation de l'économie" ... Aujourd'hui, ça me fait bien sourire les trotskystes qui se parent des oripeaux du "libertarisme", alors que leur mentor était le parangon de l'autoritarisme !

3°) Au plus je lis et étudie, au plus je dé-diabolise Staline ... qui, d'après moi, est un léniniste pur jus ...certes complètement paranoïaque, mais qui a appliqué, à la lettre, le programme léniniste !


 

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