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Complot, conspiration, l'histoire en danger !

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Jan 2009, 20:45

La popularité de Kirov n'a jamais fait d'ombre à Staline, c'est une fable de la déstalinisation. Plutôt d'accord avec vous sur les procès... On a en outre un exemple "amusant": Staline fait de l'assassinat un complot, tandis que ses ennemis en font également un complot, pas le même complot, mais la même volonté d'instrumentaliser l'événement.

Ah bon, pourtant Staline n'aimait guère les concurrents, surtout si ils étaient des "vieux bolcheviks" ...Que je sache tous les anciens caciques du Parti ont été éliminés ... Personnellement, je pense que si Kirov n'avait pas été assassiné, il n'aurait pas survécu aux grandes purges !


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Jan 2009, 20:57

Kirov n'est pas à proprement parler un vieux bolchevik, c'est un type assez secondaire que Staline aimerait bien convaincre de quitter Leningrad. C'est plus un Kaganovich qu'un Zinoviev.
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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Jan 2009, 21:07

carlo a écrit:Kirov n'est pas à proprement parler un vieux bolchevik, c'est un type assez secondaire que Staline aimerait bien convaincre de quitter Leningrad. C'est plus un Kaganovich qu'un Zinoviev.


Il a pourtant adhéré au parti bolchevique en 1904 et est élu au Comité Central en mars 21 lors du fameux Xeme Congrès. Il devient dirigeant du Parti à Léningrad en 1925. Une ascension assez fulgurante ... Lors du 17 eme Congrès, il me semble qu'il a été beaucoup plus applaudi qu'un Staline ... Dirigeant de Léningrad, populaire dans le Parti ...


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Jan 2009, 22:18

Il adhère en 1904, Kaganovich en 1911, ils ont tous les deux 18 ans au moment de leur adhésion. Kirov n'est pas un dirigeant important à l'époque de Lénine (un des 9 membres du bureau caucasien du comité central), il entre dans les hautes sphères grâce à Staline en 1926. C'est en cela qu'il n'est pas vraiment représentatif de la vieille garde léniniste, ceux qui doivent leur promotion à Lénine. Son discours au XVIIème Congrès s'intitulait: "Le rapport du camarade Staline, programme de toute notre activité"... Il a été effectivement ovationné, comme tout discours de clôture qui se respecte. Il fait partie du cercle très rapproché de Staline, rien ne permet d'imaginer qu'il aurait été purgé.
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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 20 Jan 2009, 04:59

carlo a écrit:Il adhère en 1904, Kaganovich en 1911, ils ont tous les deux 18 ans au moment de leur adhésion. Kirov n'est pas un dirigeant important à l'époque de Lénine (un des 9 membres du bureau caucasien du comité central), il entre dans les hautes sphères grâce à Staline en 1926. C'est en cela qu'il n'est pas vraiment représentatif de la vieille garde léniniste, ceux qui doivent leur promotion à Lénine. Son discours au XVIIème Congrès s'intitulait: "Le rapport du camarade Staline, programme de toute notre activité"... Il a été effectivement ovationné, comme tout discours de clôture qui se respecte. Il fait partie du cercle très rapproché de Staline, rien ne permet d'imaginer qu'il aurait été purgé.


Je ne pense pas qu'il ait été purgé tout simplement car la méthode de l'assassinat n'est pas celle de Staline, en tout cas pour les dignitaires du régime.


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 20 Jan 2009, 08:13

Vous voyez comme cela va mieux quand quelqu'un d'autre s'en mêle !

TT prend plus d'expressions au premier degré que je ne m'y serais attendu. Et en rajoute au besoin en prétendant par exemple qu'on veut le faire "expier".

J'espère qu'il en rit lui-même à présent.

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de carlo  Nouveau message 20 Jan 2009, 09:17

Sur Kirov, je ne peux que recommander l'ouvrage d'Alla Kirilina, L'Assassinat de Kirov, Destin d'un Stalinien, 1888-1934, paru au Seuil en 1995, vraiment une bonne lecture. Concernant le destin des "vieux bolcheviks", il faudrait ne pas trop généralisé. Les gens purgés après la mort de Kirov sont souvent sur des voies de garage depuis des années, tandis que l'entourage de Staline, les Vorochilov, Molotov, Kalinine, Ordzhonikidze, Mikoian, Jdanov, Kaganovich par exemple, sont pour la plupart entrés au parti avant 1917. C'est donc un concept assez vague en réalité que celui de la "vieille garde bolchevique liquidée par Staline". On pouvait être communiste de longue date et ne pas être purgé, c'est surtout l'attitude dans les années 20 qui entrait en ligne de compte.
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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 21 Jan 2009, 06:02

carlo a écrit:Sur Kirov, je ne peux que recommander l'ouvrage d'Alla Kirilina, L'Assassinat de Kirov, Destin d'un Stalinien, 1888-1934, paru au Seuil en 1995, vraiment une bonne lecture. Concernant le destin des "vieux bolcheviks", il faudrait ne pas trop généralisé. Les gens purgés après la mort de Kirov sont souvent sur des voies de garage depuis des années, tandis que l'entourage de Staline, les Vorochilov, Molotov, Kalinine, Ordzhonikidze, Mikoian, Jdanov, Kaganovich par exemple, sont pour la plupart entrés au parti avant 1917. C'est donc un concept assez vague en réalité que celui de la "vieille garde bolchevique liquidée par Staline". On pouvait être communiste de longue date et ne pas être purgé, c'est surtout l'attitude dans les années 20 qui entrait en ligne de compte.


Je ne connaissais pas ce livre que je vais me procurer. Il me semble que Staline se méfiait de "collègues" qui pouvaient avoir une pensée "autonome" et la loyauté était, pour lui, plus importante que tout ! D'un point de vue "marxiste", on peut affirmer que Staline incarnait la classe des "apparatchiks" qu'il a fait entrer en masse dans le Parti, après la Révolution, nouvelle classe peu éclairée sur l'histoire du Parti, qui voyait, légitimement, son entrée au PCUS comme un moyen de promotion sociale inespérée et qui vouait donc au Petit Père des Peuples une admiration sans borne. Par contre, les vieux bolcheviks, entrés au Parti avant 1917, étaient souvent des "intellectuels", qui avaient participé aux querelles doctrinales pré-révolutionnaires et qui pouvaient concurrencer Staline au niveau de la "mémoire" du Parti.


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Jan 2009, 07:52

et si au lieu de faire dévier le fil en un énième sur le stalinisme, nous en revenions à son thème propre, le complotisme, d'extrême droite ou gauche au départ, et mieux réparti sur tout le spectre politique grâce à quelques salutaires interventions, qui ont permis au passage d'exempter l'immense Bourdieu ?

Je n'ai pas eu beaucoup de réponses sur la place de Hitler dans l'évolution de ce cancer.
Le complotisme au départ est local : agents anglais fomentant la Révolution française pour emmerder leur rival maritime Louis XVI, révolution russe pilotée par l'Allemagne à coups de wagons plombés, etc., etc. Il devient mondial avec les Protocoles des sages de Sion... auxquels Hitler donne leur essor planétaire en faisant surgir dans le paysage les comploteurs eux-mêmes, dont le gazage est supposé prouver la conspiration.

N'étant pas omniscient et sachant au moins cela, malgré ce que parfois on insinue, je fais appel à la culture de chacun. Oui ou non, la guerre froide est-elle le fait d'héritiers de Hitler parfaitement symétriques de ce point de vue (je dis bien de ce point de vue, je sais qu'il y a des différences entre les deux systèmes et trouverais hors sujet leur rappel), complot communiste d'un côté et capitaliste de l'autre pour la domination du monde ?

Il me semble par exemple que dans la nébuleuse marxiste au sens large, même non inféodée à Moscou ou à Pékin, on est beaucoup plus complotiste après 1933 et surtout 1945 qu'avant. La pieuvre mondiale s'incarne en Trilatérale, forum de Davos et autres, cependant qu'un Reagan entreprend de refouler "le communisme" en étant généreux avec l'étiquette, tout comme avec celle, rivale, de la "liberté", englobant à l'époque Saddam Hussein et Ben Laden, puisqu'ils luttent contre les artisans d'une diabolique domination mondiale et leurs auxiliaires conscients ou non...

Alors oui certes, il y a aujourd'hui un combat décisif à livrer. Celui, contre le complotisme, de la rigueur, et de l'examen de chaque dossier en lui-même.

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 21 Jan 2009, 18:21

Une vidéo sur une Conférence d'Annie Lacroix-Riz, en 2006, sur son livre Le choix de la défaite. Bon, rien que la présentation reste déjà pas mal orienté (elle parle de fascisme financier français dans les années 30 ...) et puis, curieusement, ALR parle d'un débat assez hallucinant, sur Arte, concernant le livre de Thierry Meyssan sur le 11/09 ...avec des intervenants condamnant la thèse du Président du Réseau Voltaire ... sous-entendant que toute voix dissonante par rapport à l'histoire officielle était vouée aux gémonies ...

http://www.dailymotion.com/video/x5njza_le-choix-de-la-defaite-annie-lacroi_news

Rien que cette référence à la thèse loufoque de Meyssan, illustre qu'ALR est assez portée sur les thèses conspirationnistes et disqualifie, déjà, pour moi, quasiment son travail historique ! Quand on peut prêter, en tant qu'historien dit "sérieux", quelque crédit à la thèse messyanique, c'est qu'on se situe non pas du côté de la raison, mais du militantisme politique.


 

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