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Complot, conspiration, l'histoire en danger !

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Jan 2009, 14:34

tietie007 a écrit:
François Delpla a écrit:expier ? où cela, dans mes proses ? serait-on contaminé par l'objet de ses réflexions ?


surtout pas de merci, jamais, et pas la moindre reconnaissance de la plus petite imperfection !

Vous me demandez bien de vous remercier ... comme si j'avais fauté et que je devais expier quelque chose


interprétation très libre de mon propos !

mais je m'interroge : ne sommes-nous lus par personne qui puisse expliquer à cet internaute au sang chaud, et mal disposé envers moi, qu'on peut dire merci pour un menu service (une objection permettant d'exposer sa pensée plus clairement) sans pour autant se déclarer coupable, expier (!) ou se vautrer dans la repentance ?

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Gianfranco Smith  Nouveau message 19 Jan 2009, 14:55

C'est un vieux classique. Pour ne citer qu'un exemple récent, il y a un certain Daniele Ganser, universitaire suisse, qui a réussi Dieu sait comment à faire valider par l'université de Bâle une thèse subodorant que le terrorisme en Europe dans les années 1970 était le fait de l'OTAN et des Etats-Unis via le réseau "Gladio". C'est une vieille antienne basée par des faux fabriqués par le KGB, mais cet ahuri, qui grenouille dans les milieux favorables à la thèse de la "conspiration" du 11 septembre (un coup monté des ricains, j'vous dis !) compte un petit nombre de supporters très actifs sur internet, qui ont pourri une tripotée d'articles sur wikipedia en les farcissant des thèses de leur gourou. Combattre ce genre d'escroqueries intellectuelles est un travail de titan que peu prennent le temps d'entreprendre, et c'est l'une des raisons pour lesquelles les thèses de ce type seront toujours florissantes.


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Jan 2009, 14:59

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
François Delpla a écrit:expier ? où cela, dans mes proses ? serait-on contaminé par l'objet de ses réflexions ?


surtout pas de merci, jamais, et pas la moindre reconnaissance de la plus petite imperfection !

Vous me demandez bien de vous remercier ... comme si j'avais fauté et que je devais expier quelque chose


interprétation très libre de mon propos !

mais je m'interroge : ne sommes-nous lus par personne qui puisse expliquer à cet internaute au sang chaud, et mal disposé envers moi, qu'on peut dire merci pour un menu service (une objection permettant d'exposer sa pensée plus clairement) sans pour autant se déclarer coupable, expier (!) ou se vautrer dans la repentance ?


François Delpla, nous se sommes pas sur ce forum pour nous remercier, nous congratuler ou nous passer la brosse à reluire ... Que vous demandiez de la reconnaissance de la part d'un autre internaute pour lui avoir porté, d'après vous, votre lumière dans son obscur cheminement, pourquoi pas ! Mais laissez-moi le soin d'examiner la pertinence de vos interventions avec lesquelles je ne suis guère d'accord ... Donc je ne vois pas pourquoi je devrais vous remercier ...Quelle curieuse conception du dialogue ...Je suis moi même enseignant, et je n'ai jamais demandé à mes élèves de me remercier ...


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Jan 2009, 15:40

tietie007 a écrit:Complot, conspiration, voici deux notions qui connaissent un essor nouveau, depuis quelques années. Exclusivement du ressort de l'extrême-droite, à une époque, où les juifs, les francs-maçons ou les ploutocrates de la City ou de Wall Street étaient accusés de gérer, en sous-main, la marche du monde, ces théories du complot ont grandement élargi leur spectre politique.
Certes, il y a, dans le marxisme, comme le précise Popper dans la Société ouverte et ses ennemis, une grille d'analyse qui fait remonter au détenteur du Capital, le vrai dépositaire du Pouvoir. Aussi, il y a toujours eu, au sein même du mouvement marxisant, l'idée que la main invisible du grand capital se cachait derrière les événements de ce monde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Soci%C3%A9t%C3%A9_ouverte_et_ses_ennemis

Ce furent les fameuses 200 familles pour la gauche des années 30, qui gérait en sous-main la France.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Deux_cents_familles

Toutefois, le thème du complot restait, il me semble, assez marginal, dans les milieux de gauche, et n'était pas devenu une antienne comme dans les mouvements d'extrême-droite.
Si les Protocoles des Sages de Sion furent la matrice du complotisme moderne,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Protocoles_des_Sages_de_Sion


relayés par un certain Henry Ford ( grand fervent du conspirationnisme devant l'éternel !) et son Dearborn Independent,

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Dearborn_Independent


qui permit à un certain Hitler
etc. etc.


Merdre et cornegidouille !

Oui ou non, votre post initial dessinait-il une superbe arche "complotiste" des l'extrême droite à l'extrême gauche en blanchissant tous les intermédiaires ?

Oui ou non, vous ai-je aidé à élargir votre vision et celle de vos lecteurs en faisant ajouter, à titre d'exemple, le maccarthysme ?

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Jan 2009, 17:01

Un peu de calme ne serait pas de trop, François Delpla, et si vous arrêtiez de parler par aphorisme, la clarté du débat s'en ressentirait ! Vous n'êtes pas obligé de demander des remerciements après chacun de vos posts !


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Jan 2009, 17:30

Il me semble également que limiter le "conspirationnisme" aux extrêmes est un peu léger, ceci dit il s'agirait aussi de le définir ce qui est extrêmement délicat, car il faut éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain. Les collusions, les groupes d'intérêts, les sociétés secrètes et même le piston qui vous permet d'obtenir un job ou une promotion, tout cela existe dans le monde réel, mais il s'agit d'une matière extrêmement difficile à cerner.
Je pense qu'il faut éviter de porter des œillères et ce n'est pas toujours évident. Ainsi le fameux 9/11, pour prendre un autre exemple hors SGM et que tout le monde nomme sans vouloir s'approfondir, malgré les efforts des "conspirationnistes", aucune preuve formelle de la participation des services américains aux attentats n'a pu être apportée. OK, cependant la manière dont ces attentats ont été instrumentalisés pour permettre à l'administration Bush de se débarrasser du dictateur irakien est très perturbante, contre vents et marées des "preuves" ont été présentées devant les plus hautes instances internationales, des liens établis et même un "axe" tout-à-fait "conspirationniste" reliant des ennemis pourtant irréductibles a été créé dans la foulée... Je pense qu'en l'occurrence les théories du complot qui sont nées sur les cendres des deux tours ne sont que le reflet, exactement opposé mais strictement pareil, de cette politique qui a vu une grande nation plonger dans la paranoïa la plus étrange et prendre de façon au combien personnelle les remarques de simple bon sens énoncées par des alliés de longue date.
Pour revenir à la SGM et à ses origines, je ne peux m'empêcher un parallèle entre le 9/11 et l'assassinat de Kirov et à trouver une habileté toute stalinienne dans la manière dont l'administration Bush à instrumentaliser ces attentats. Notons au passage, que dans une veine elle aussi très "conspirationniste" l'historiographie "mainstream" à souvent présenté cet assassinat comme l'œuvre de Staline.
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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 19 Jan 2009, 18:12

Bonsoir tout le monde,
Je l'avais mis en ligne dès le début de ce post.
Cela risque de s'envenimer et de déraper.
Dès lors je demande à TOUS les intervenants de garder leur calme et de débattre en toute sérénité
Merci de votre compréhension.
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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Jan 2009, 18:43

carlo a écrit:Il me semble également que limiter le "conspirationnisme" aux extrêmes est un peu léger, ceci dit il s'agirait aussi de le définir ce qui est extrêmement délicat, car il faut éviter de jeter le bébé avec l'eau du bain. Les collusions, les groupes d'intérêts, les sociétés secrètes et même le piston qui vous permet d'obtenir un job ou une promotion, tout cela existe dans le monde réel, mais il s'agit d'une matière extrêmement difficile à cerner.
Je pense qu'il faut éviter de porter des œillères et ce n'est pas toujours évident. Ainsi le fameux 9/11, pour prendre un autre exemple hors SGM et que tout le monde nomme sans vouloir s'approfondir, malgré les efforts des "conspirationnistes", aucune preuve formelle de la participation des services américains aux attentats n'a pu être apportée. OK, cependant la manière dont ces attentats ont été instrumentalisés pour permettre à l'administration Bush de se débarrasser du dictateur irakien est très perturbante, contre vents et marées des "preuves" ont été présentées devant les plus hautes instances internationales, des liens établis et même un "axe" tout-à-fait "conspirationniste" reliant des ennemis pourtant irréductibles a été créé dans la foulée... Je pense qu'en l'occurrence les théories du complot qui sont nées sur les cendres des deux tours ne sont que le reflet, exactement opposé mais strictement pareil, de cette politique qui a vu une grande nation plonger dans la paranoïa la plus étrange et prendre de façon au combien personnelle les remarques de simple bon sens énoncées par des alliés de longue date.
Pour revenir à la SGM et à ses origines, je ne peux m'empêcher un parallèle entre le 9/11 et l'assassinat de Kirov et à trouver une habileté toute stalinienne dans la manière dont l'administration Bush à instrumentaliser ces attentats. Notons au passage, que dans une veine elle aussi très "conspirationniste" l'historiographie "mainstream" à souvent présenté cet assassinat comme l'œuvre de Staline.


1°) Qu'un Etat exploite un événement, c'est de bonne guerre, non ? Cette attitude n'est pas spécifique aux USA, elle s'inscrit dans une certaine logique impériale de l'administration Bush. Même si je n'aime pas ce qualificatif, puisqu'il me semble, que nous, européens, n'ayant pas vraiment souffert de cet impérialisme américain ...

2°) Il me semble que beaucoup de pays, après un attentat comme le 11/09, plus grosse attaque venant de l'extérieur sur le sol américain, avait de quoi rendre paranoïaque, non ? Je pense que si la Tour Eiffel avait subi le même sort ...

3°) Il est clair que Staline a exploité l'assassinat de Kirov. Par contre, je ne pense pas que le Petit Père des Peuples l'ait initié en sous-main, même si lors du 17 eme Congrès, il est certain que la popularité de Kirov faisait de l'ombre à Staline ... Mais assassinat ou pas, Staline aurait, de toute façon, sonné le tocsin de la vieille garde bolchevique qui le gênait. Le NKVD était très doué pour monter des accusations de toutes pièces, ce n'était pas un problème. Staline voulait enrober l'élimination de ses rivaux d'une légitimité incontestable, d'où les procès stalinien qui devait servir de pédagogie au Peuple soviétique, c'est pour ça que je ne crois pas vraiment au complot contre Kirov.

4°) Dans la même veine, l'incendie du Reichstag fut exploité à merveille par les nazis. Là, je ne suis pas sûr que les sbires de Goering n'aient pas guidé l'action de Van der Lubbe , même si au vu de la personnalité du jeune hollandais, il est fort possible qu'il ait pu incendier tout seul le germain édifice !


 

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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Jan 2009, 20:12

tietie007 a écrit:
1°) Qu'un Etat exploite un événement, c'est de bonne guerre, non ? Cette attitude n'est pas spécifique aux USA, elle s'inscrit dans une certaine logique impériale de l'administration Bush. Même si je n'aime pas ce qualificatif, puisqu'il me semble, que nous, européens, n'ayant pas vraiment souffert de cet impérialisme américain ...


Non rien de spécifique en effet, mais admettez qu'il y a dans cette attitude des relents "conspirationnistes"?

tietie007 a écrit:2°) Il me semble que beaucoup de pays, après un attentat comme le 11/09, plus grosse attaque venant de l'extérieur sur le sol américain, avait de quoi rendre paranoïaque, non ? Je pense que si la Tour Eiffel avait subi le même sort ...


Bien sûr, mais il y a toujours une manière de gérer les sentiments du public et c'est ici, à mon avis, que les différences avec les pratiques dites "totalitaires" sont parfois bien minces.

tietie007 a écrit:3°) Il est clair que Staline a exploité l'assassinat de Kirov. Par contre, je ne pense pas que le Petit Père des Peuples l'ait initié en sous-main, même si lors du 17 eme Congrès, il est certain que la popularité de Kirov faisait de l'ombre à Staline ... Mais assassinat ou pas, Staline aurait, de toute façon, sonné le tocsin de la vieille garde bolchevique qui le gênait. Le NKVD était très doué pour monter des accusations de toutes pièces, ce n'était pas un problème. Staline voulait enrober l'élimination de ses rivaux d'une légitimité incontestable, d'où les procès stalinien qui devait servir de pédagogie au Peuple soviétique, c'est pour ça que je ne crois pas vraiment au complot contre Kirov.


La popularité de Kirov n'a jamais fait d'ombre à Staline, c'est une fable de la déstalinisation. Plutôt d'accord avec vous sur les procès... On a en outre un exemple "amusant": Staline fait de l'assassinat un complot, tandis que ses ennemis en font également un complot, pas le même complot, mais la même volonté d'instrumentaliser l'événement.

tietie007 a écrit:4°) Dans la même veine, l'incendie du Reichstag fut exploité à merveille par les nazis. Là, je ne suis pas sûr que les sbires de Goering n'aient pas guidé l'action de Van der Lubbe , même si au vu de la personnalité du jeune hollandais, il est fort possible qu'il ait pu incendier tout seul le germain édifice !


Oui tout-à-fait, je pense que c'est parce que les thèmes du complot répondent à des préoccupations très banalement humaines, qu'ils sont si populaires. Ils "polluent" souvent notre vision de l'histoire, mais doivent être plutôt apprivoisés et compris que simplement relégués aux poubelles.
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Re: Complot, conspiration, l'histoire en danger !

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Jan 2009, 20:41

Je suis comme Popper, je crois très peu dans les complots, qui ont tendance à échouer ... c'est une question de probabilité ... difficile que plusieurs personnes gardent un secret toute leur vie ...


 

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