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Le bourreau de Treblinka extradé pour être jugé

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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Lorenzo Calabrese  Nouveau message 25 Juin 2008, 07:45

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

Il y a eu des cas (Pas le temps de chercher, mais j'en suis sur) ou des officiers allemands, certains de la SS, ont demande a etre releves de leurs fonctions car ils ne voulaient pas appliquer des ordres criminels.

Le pire qui leur est arrive, et encore pas pour tous, est d'avoir ete mute sur le front de l'Est.



La preuve de ce que tu affirmes est dans cet ouvrage de Daniel J. Goldhagen : Les bourreaux volontaires de Hitler.
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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Estelle25  Nouveau message 25 Juin 2008, 09:23

Axl a écrit:@ H Rogister, désolé si j'ai pu vexer; mon tort est peut être d'avoir un point de vue neutre et non une attitude revancharde vis à vis des allemands d'autrefois.


Bonjour à toutes et tous,

Il ne s'agit pas d'avoir une attitude revancharde comme vous le dites.

Je suis franco-allemande, je revendique mes origines germaniques, mais je ne peux pas excuser l'attitude de tel personnage. Ce serait faire honte à mon pays natal.

On ne parle pas ici d'un pauvre hère simple enfant de troupe, mais d'un personnage cruel, vicieux, qui a dirigé et ordonné la torture et la mort.

Qu'il ait 85 ans aujourd'hui, ait été un bon père de famille, soit un papy adorable ne pardonne pas les crimes qu'il a dirigé.

Et comme tout criminel de guerre, si de nouvelles preuves sont mises à jour, il doit être jugé.

Enfin, c'est mon avis, tout le monde a le droit d'avoir son opinion sur la question.....

Bonne journée


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Juin 2008, 11:05

Bonjour,
laurentlemiltonien a écrit:La preuve de ce que tu affirmes est dans cet ouvrage de Daniel J. Goldhagen : Les bourreaux volontaires de Hitler.

Vouiii ! C'est ca !
Merci d'avoir bouche les trous de ma vieillissante memoire
:D

@Estelle :
Le nazisme n'est pas un phenomene purement allemand.
Pour commencer, son fondateur est Autrichien.
Ensuite, il a trouve des complices certes en Allemagne mais aussi en Autriche, en Ukraine (Dont le personnage dont nous parlons sur ce fil), dans les pays Baltes, dans les Sudetes, en Slovaquie, en Croatie, en Bosnie, dans les pays Scandinaves, en Belgique, en Hollande, au Luxembourg, en Bielorussie, en Russie, en Pologne, en Grece, en Espagne, en Hongrie et en Italie.

Ah, j'ai failli oublier le plus douloureux pour moi : Et en France. Darquier de Pellepoix, par exemple, est peut-etre une pale copie d'Eichmann, mais il ne lui en cede en rien au niveau criminalite.

Plus peut-etre ailleurs (Roumanie ?)
Dernière édition par Daniel Laurent le 25 Juin 2008, 11:14, édité 2 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de susscrofa  Nouveau message 25 Juin 2008, 11:10

Bonjour

Tout a fait d'accord avec Estelle25 je suis également Franco Allemand et rien excuse les crimes commis et tout les responsables doivent etre jugé quelque soit l'age et l'état physique

Maintenant on peut distingué le simple executant qui ne devait pas avoir beaucoup le choix, refusé à un ordre en temps de guerre c'est direct le peloton d'execution.
Il est extrement facile de dire on a toujours le choix quand on est pas confronté à la situation 65 ans aprés....
Mon pére a fait partie de la jeunesse hitlerienne certainement avant 20ans puisque il a été enrolé à cet age dans la Wermacht mais c'est pas pour cela qui partageait les théses raciste antisemite etc ..

De plus on juge beaucoup plus vite les autres que nos prorpres soldats coupable de torture (Algerie par ex) là auusi les simples soldats pouvaiient refusé l'ont ils fait??? tout les excutant n'étaient pas des sadiques!!!

Je deborde un peu a t on jugé le gouvernement francais pour avoir abondonné des milliers d'harkis à la vindique de leur compatriote car ordre etait donné de les laisser en Algerie et on savait trés bien ce qui allait se passer c'est vrais que là les crimes étaient éffectué par d'autres mais le gouvernement est néemmoins responsable

Vous etes certainement au courant d'une étude faite aux EU ou des simples quidam devait infligé des secousses eletrique à d'autre personnes à chaque mauvaise réponse, sur le reosdat etait indiqué le degres de dangerosité, plus d'un on y a etait a fond excutant l'ordre de l'instructeur qui disait " j'en prend la responsabilité" malgrés l'indication danger de mort

Voila mes reflexion peut etre en vrac...


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 25 Juin 2008, 11:11

Où avez-vous vu une attitude revancharde dans mes propos?
Je ne fais que relever ce qui a maintes et maintes fois constaté . On ne peut pas avoir une attitude neutre devant les crimes perpétrés par le nazisme et ses éxécutants, à quelque rang qu'il soit car les récits prouvent que des Hitlerjugend de 15 ans ou des hommes en pleine force de l'âge ont pris une part active dans les directives données par le parti et l'exécution de celles-ci.
Quand j'ai dit qu'un homme a toujours le choix, je voulais dire qu'il n'était pas obligé de participer aux réunions de masse ni aux exactions, il pouvait se fondre dans la masse et passer inaperçu. C'est ce que revendiquent maintenant les Allemands qui ont connu cette époque, ils n'ont rien fait ,rien dit , n'ont participé à rien, c'est à ce demander s'ils sont nés;
Si j'étais revanchard, je ne participerais pas au devoir de mémoire et entretiendrais une haine vis-à-vis des Allemands et serais contre le rapprochement des deux pays. Je fais exactement le contraire et pourtant j'ai de quoi ne pas aimer les Allemands: Un grand'père fusillé , un autre tué sous les bombardements de Nantes, un oncle prisonnier et un père déporté. Et je ne suis pas le seul, il y a d'autres personnes pour qui la "note" a été encore plus salée;
Tout criminel , au sens large du terme, tout homme qui va à l'encontre des lois en vigueur mérite d'être jugé pour ses actes et puni ,donc, à fortiori un criminel de guerre qui s'en ai pris à des enfants, des femmes et des vieillards innocents. Il n'y a pas crime plus vil et plus bas que celui-là.
Prôner pour le rapprochement des hommes: oui
Chercher des excuses à des criminels de haut vol pour implorer un quelconque pardon: Non, cent fois non


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Juin 2008, 11:21

susscrofa a écrit:De plus on juge beaucoup plus vite les autres que nos prorpres soldats coupable de torture (Algerie par ex)

Comparer le judeocide nazi et la bataille d'Alger est un total non-sens politique, historique et juridique.
Cette comparaison est generalement utilisee par des gens qui ont un "message" a faire passer et j'espere, Susscrofa, que tu n'en fais pas partie.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Yves  Nouveau message 25 Juin 2008, 11:22

Axl a écrit:Le plus important est de non pas faire la chasse aux anciens nazis de tous poils qui n'a que peu de sens mais bien de s'attacher aux responsabilités criminelles afférentes aux individus en question; dans le cas présent il est plus qu'évident que le bourreau de Treblinka doit payer et répondre de ses actes quel que ce soit son âge.


Il y a pas mal de maladresses dans les propos d'Axl mais je pense que beaucoup sont passés rapidement sur sa conclusion que je trouve assez juste.
Pour moi, l'important est effectivement de juger les personnes en raison de leur responsabilités et non pas en raison de leur appartenance à un groupe donné (ce qui était l'un des critères les rafles et déportations).
A mon sens tous les criminels de guerre (ou tout autre chef d'inculpation assimilable) doivent être jugés, équitables en respect des normes internationales.
Ce qui veut dire notamment que le criminel en question doit être en mesure de se défendre et de comprendre ce qui se passe.
Personnellement je ne vois pas l'intérêt de juger un vieillard sénile (attention je ne dis pas que c'est le cas ici) par principe. Quel sens y a t'il - par exemple - à juger un vieillard atteint d'alzheimer, quand bien même il est suspect d'avoir commis des crimes horribles ?

Nota : je parle là de personnes vraiment séniles, pas des embrouilles à la Pinochet...
Nota bis
Je ne suis pas de ceux qui pensent que l'âge excuse bien des choses, bien au contraire. Si les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles, c'est bien pour que cela serve. Et si on attrape un criminel de guerre de 85 ans, qu'il est apte à être jugé et bien que justice se fasse !
Dernière édition par Yves le 25 Juin 2008, 12:04, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de susscrofa  Nouveau message 25 Juin 2008, 11:41

loin de mois l'idée de comparer les crimes contre l'humanité et les atrocitées commis pendant la 2 guerre mondiale et ce qui c'est passé en Algerie ce n'est pas comparrable

je dis simplement que nous aussi on avait de simple excutant pour des crimes bien moindre en cruauté en nombre etc mais qu'une chappe de plomp est tombé dessus et qu'a ma connaissance les donneurs d'ordres n'ont pas etaient jugé.........pourquoi???

Je precise donc mon pére etait Allemand marié à une Francaise ma soeur ainée est marié à un Juif et vit en Israel depuis 1976 et que mois je vis depuis 20 ans ( et bientot marié) à une femme d'origine Kabbyle
crois tu que je sois partisants.........


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Yves  Nouveau message 25 Juin 2008, 11:42

Daniel Laurent a écrit:
susscrofa a écrit:De plus on juge beaucoup plus vite les autres que nos propres soldats coupable de torture (Algerie par ex)

Comparer le judeocide nazi et la bataille d'Alger est un total non-sens politique, historique et juridique.
Cette comparaison est generalement utilisee par des gens qui ont un "message" a faire passer et j'espere, Susscrofa, que tu n'en fais pas partie.


Je suis d'accord. Pas de comparaison possible.

Ensuite, les accords d'Evian mettant fin à la guerre d'Algérie accordait une amnistie aux militaires des deux bords par rapport aux crimes de guerres qui avaient pu être commis.
Et appelons un chat un chat, des crimes de guerre il y en a eu en abondance dans le cadre de ce conflit (et réitère, de part et d'autres même s'il y en a qui en ont fait plus que d'autres).
Amnistie, donc pas de poursuites pour les crimes de guerre commis en Algérie d'où pas de procès pour des crimes commis par des français. On peut le regretter (j'en suis) mais c'est ainsi.
Il reste le travail d'histoire à faire (et il y a de très bonnes recherches, sur l'armée, la justice notamment qui ont été publiées ces dernières années), le témoignage etc.

Nota
Il y a eu des procès (notamment ceux de Le Pen) mais beaucoup pensent - à tort - qu'ils portaient sur des actes perpétrés pendant le conflit alors qu'il s'agissait généralement de procès en diffamation (sortant du cadre de l'amnistie donc) par rapport à des choses écrites dans la presse. De même que le procès Aussaresses ne portait pas sur les crimes de guerre qu'il avait commis (car amnistiés) mais sur l'apologie de crimes de guerre (qu'il revendiquait dans des livres publiés après).

voilà pour ces précisions un peu juridique mais il me semblait important de couper court à toute théorie du complot ou du "deux poids deux mesures" // vae victis car dès que cela louche de ce côté là il y a assez souvent des relents un tantinet nauséabonds.


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Yves  Nouveau message 25 Juin 2008, 11:47

susscrofa, lis ma réponse et on s'en parle.
Je suis moi même marié à une kabyle, mon beau père a combattu dans les rangs du FLN en France.
Avec les armes qu'il avait et avec la peur au ventre (pas de prisonniers, pas de sépultures pour ses camarades tombés, un sac dans la seine).
Et j'ai des oncles qui ont combattu en Algérie et qui sont revenus déglingués (à cause de ce qu'ils ont vu ou de ce qu'on leur a fait faire).
C'est en regardant ces choses là en face que la chappe de plomb dont tu parles se lèvera un jour.


 

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