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Le bourreau de Treblinka extradé pour être jugé

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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 24 Juin 2008, 15:00

Pour Axl,

Je ne sais pas ton âge mais ce que tu déclares dans ton message dépasse les bornes.
Si tu as le temps, vient à Stavelot et tu expliqueras ce que tu penses aux familles et enfants des victimes du nazisme.

Je ne t'expliquerais pas plus mais fait toi escorter par la police si tu ne désires pas être agressé physiquement.

A+
Dernière édition par H Rogister le 24 Juin 2008, 16:27, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 24 Juin 2008, 16:01

Même si l'on prend des cas extrêmes comme le massacre perpétré à Oradour par des SS, on peut se poser la question de savoir si les SS (je ne parle pas des officiers responsables qui ont donné les ordres) avaient réellement le choix ou non de tuer les civils; si certains d'entre eux avaient refusés d'obéir aux injonctions criminelles, ils auraient probablement été fusillés sur le champ ... les adages "je n'ai fait qu'obéir aux ordres" ou encore "tue ou soit tué" prennent un certain sens ici.


As-tu un exemple de SS ayant été fusillé pour avoir refusé d'executer des ordres criminels ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de DENYS hubert  Nouveau message 24 Juin 2008, 16:15

Je rejoins complètement Henri sur le sujet.
Ceux qui ont été marqués par le nazisme et ses exactions (j'en suis)se foutent (excusez les termes)pas mal de savoir si les Allemands qui ont perpétrés ces crimes étaient de la Wehrmacht, de la Hitlerjugend , de la SS ou même de la Lufwaffe,pour eux c'étaient des Allemands (et je suis poli par qu'en direct, ce ne serait pas le terme que j'aurais employé)et cela leur suffisaient largement.
Alors qu'on vienne maintenant chercher des excuses à ces sbires sous prétexte qu'ils étaient des sous-fifres ou des simples soldats , ou encore qu'ils étaient tenus d'obéir aux ordres, c'est un peu gros. Un homme a toujours le choix. Ce n'est quand même pas moi qui leur ai tenu le stylo quand ils ont signés leur enrôlement et ils l'ont tous fait en pleine connaissance de cause. C'est comme maintenant , quand on parle à des vétérans allemands ou à leur descendance, il n'y a personne qui était nazi. Mais bon dieu, qui est-ce qui levait le bras droit à Berlin (où ailleurs) en criant "Sieg Heil"?Ce n'était pas des figurants de cinéma que je saches, le peuple était bien présent en masse; Tout comme la piètre excuse :"j'étais obligé de tirer" Oui! peut-être, mais personne ne pouvait les obliger a viser bien et personne n'aurait pu prouver que le soldat avait tiré au-dessus de sa cible
Je veux bien admettre qu'il y a eu des enrôlés de force comme les Alsaciens ou autres , ceux-là sont les seuls excusables mais pour les autres, je ne suis pas d'accord, quoiqu'on en dise


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 24 Juin 2008, 16:21

Axel,

Vous traitez de "simple nazi parmi tant d'autres" quelqu'un qui bien que pouvant être impliqué dans des massacres"n'avait pas des responsabilités criminelles aussi énormes que celle du bourreau de Treblinka".

Et quelques courtes lignes plus tard, le jeune Ratzinger ayant été dans la hitlerjugend... voilà que le Pape Benoit XVI "fût bel et bien un nazi". Vous vous relisez parfois ?

SK


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Axl  Nouveau message 24 Juin 2008, 17:29

@ H Rogister, désolé si j'ai pu vexer; mon tort est peut être d'avoir un point de vue neutre et non une attitude revancharde vis à vis des allemands d'autrefois.

je suis bien entendu conscient du calvaire enduré par les civils sous le joug du nazisme mais ce n'est pas vraiment là où je voulais en venir; je voulais surtout souligner le fait que dans des poursuites judicaires concernant les anciens nazis il est sage de faire la part des choses entre simples nazis "de base" qui se sont fait quelquepart manipulés et ont été forcés de faire ce qu'ils ont fait et entre les vrais responsables.

Maintenant je comprend très bien que les gens qui ont endurés ça puissent avoir la haine vis à vis des allemands encore à l'heure actuelle mais cela vaut pour tout le monde, aussi bien pour les anglais qui ont subi les bombardements de Londres et Coventry, les japonais d'Hiroshima et de Nagasaki ou encore les civils allemands de Dresde, ...


@ Laurent, il y a beaucoup de témoignages circulants d'ailleurs sur le net qui traitent du fait que des SS n'hésitaient pas à tuer leurs propres soldats qui reculaient devant l'ennemi.

J'ai déjà vu à la TV dans un documentaire le témoignage d'un vétéran américain qui pendant la campagne de normandie avait fait un prisonnier allemand; ce dernier l'a mit plus tard en garde car selon ses dires des SS retranchés dans un coin n'hésiteraient pas à les tuer tous les 2 (aussi bien américains qu'allemands prisonniers).

Par ailleurs, il y a plusieurs films illustrant ce genre de faits (d'accord ce sont des films mais tout laisse à penser que c'était bel et bien comme ça dans la réalité);

- Dans "effroyables jardins", le soldat "clown" qui veillait sur les prisonniers français s'est fait abattre d'une balle dans la tempe parce qu'il refusait de fusiller les prisonniers.

- Dans "La chute" , on remarque à la fin du film que des soldats allemands exécutent des vieillards car ceci refusaient de prendre les armes contre les russes qui assiégeaient Berlin.



@ Denys, peut être qu'un homme à le choix mais en allemagne dans les années 30, ceux qui étaient hostiles au nazisme ne faisaient pas long feu; on était obligé soit d'être nazi soit d'être sympathisant à l'égard de ce mouvement sous peine de mort. Il y a d'ailleurs une histoire assez célèbre à ce sujet qui relate la conduite d'un champion cycliste allemand qui laissait apparaitre son hostilité vis à vis du nazisme (il refusait notament de faire le sieg heil); résultat des courses et il s'est fait embarquer et a été retrouvé plus tard mort dans sa cellule.

Je me demande bien comment vous vous auriez réagit si vous étiez allemand pendant les années 30 ou 40 et à fortiori si l'un de vos supérieurs exigeait que vous abattiez un innocent.

On a tout sû du nazisme après la guerre mais avant et pendant c'était tout autre chose, est ce que les allemands étaient au courant de l'existence des camps de concentrations et des crimes perpétrés sur le front est ? Pensaient ils qu'Hitler était en réalité un monstre ?


Par ailleurs, si on dédouane les alsaciens qui furent "malgré nous", autant en faire de même avec beaucoup d'autres notament allemands qui furent eux aussi enrôlés de force vers la fin du conflit.


@ Schwarze Kapelle : pour le premier paragraphe que vous citez de moi, je vous remercierais tout d'abord de ne pas déformer mes propos; comme je ne connais pas grand chose du nazi croate dans l'autre sujet, j'avais bien précisé "à moins que je ne me trompe" il me semble.

Ensuite que vous le vouliez ou non, le Pape fut bel et bien officiellement un nazi durant sa jeunesse. Les jeunesses hitlériennes furent une organisation nazie et le Pape fut membre de cette organisation. CQFD.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de H Rogister  Nouveau message 24 Juin 2008, 17:59

Axl a écrit:@ H Rogister, désolé si j'ai pu vexer; mon tort est peut être d'avoir un point de vue neutre et non une attitude revancharde vis à vis des allemands d'autrefois.


Je n'ai pas une attitude revancharde car je n'étais pas encore de ce monde à la fin de la seconde guerre mondiale.
Je parle de ce que j'ai vécu lors de centaines d'interviews que j'ai réalisé dans les Ardennes. Ces gens n'oublierons jamais le mal fait par les troupes SS surtout mais aussi par d'autres unités non SS.

Si ces hommes n'avaient rien à se reprocher, pourquoi ont-ils quitté l'Allemagne?

A+


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Juin 2008, 20:41

Axl, il ne s'agit pas ici de faire le procès de tous les Allemands (je serais le premier à être contre). Je crois que nous voulons simplement que justice soit faite envers les criminels de guerre reconnus. Qu'ils soient devenus vieux, qu'ils se soient repentis, nous n'en avons rien à cirer, ils doivent répondre des gestes qu'ils ont commis.

Je crois que même le centre Wiesenthal ne cherche pas à punir tous ceux qui ont pu faire partie d'un peloton d'exécution. On cherche surtout à punir ceux qui ont donné les ordres ou ceux qui les ont exécutés avec trop de zèle.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Schwarze Kapelle  Nouveau message 24 Juin 2008, 21:14

Axl a écrit: Ensuite que vous le vouliez ou non, le Pape fut bel et bien officiellement un nazi durant sa jeunesse. Les jeunesses hitlériennes furent une organisation nazie et le Pape fut membre de cette organisation. CQFD.


Le jeune Ratzinger est né en 1927, il entre dans la HJ en 1938 à onze ans. Je doute qu'il s'agisse là d'une démarche politique réfléchie...

Devenu séminariste, il est incorporé ensuite au RAD puis en 1943 dans une unité de DCA statique (certes près d'une usine où des déportés ont travaillés). Il sera ensuite utilisé par la Wehrmacht. Il s'agit là d'un parcours bien différent d'une personne s'étant inscrite au parti, d'un parcours somme toute assez banal d'un jeune allemand d'alors.

Je rappelle en outre que Hans et Sophia Scholl, qui ont été décapités pour fait de résistance passive contre le régime, ont tous deux fait partie de la HJ et des BDM. Hans Scholl fût également incorporé au RAD, puis dans la Wehrmacht. Je doute que celà les classent dans la catégorie des nazis.

Je vous concède qu'effectivement Ratzinger n'est pas entré en résistance mais, je persiste, vous allez vite en besogne. Je présume Ratzinger innocent, je n'ose d'ailleurs imaginer le tollé s'il avait été réellement inscrit au parti. Je ne suis ni bigot, ni ratzingerophile, ni historien... je suis simplement agacé par des conclusions hâtives sur la foi de sources officielles floues...

Je souhaite vivement que des membres plus informés nous en disent un peu plus sur le sujet.

A vous lire
SK


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de hell on wheels  Nouveau message 24 Juin 2008, 22:25

Mon post initial aura eu au moins la vertu de montrer qu'il existe encore, et c'est tant mieux, des sujets sensibles propices au débat.
La levée de bouclier mon cher axl a été consécutive, non pas forcément sur l'ensemble de vos propos, vous même ayant corrigé en partie le tir tout en maintenant votre fil directeur, mais plutôt sur l'emploi de certain mots qui serait anodin si ce n'est que le sujet, le jugement des criminels nazis, est hautement sensible.
Vous conviendrez qu'on ne peut hiérarchiser les crimes perpétués par les nazis, d'autant que la loi et les hommes la servant sont là à cette fin. Si un homme, même âgé, est suspecté de crime, il doit en rendre compte. Les anciens nazis qui passent en justice à plus de 80 ans ne sont certainement pas des nazis de "base" comme vous en qualifiez certains.
Il faut quand même faire attention à ne pas banaliser l'exception des crimes nazis, en essayant de mettre au même niveau d'autres faits de guerre que vous citez (bombardement à outrance des villes, bombe atomique, etc.) qui somme toute ont été horribles et certainement injustes pour les populations civiles, mais ne sont pas qualifiés de crime contre l'humanité et pas comparable aux exactions de certains nazis et de ceux qui les ont servis.
Sur ce Forum vous ne trouverez pas de revanchard anti-allemand, ce serait ridicule pour ne pas dire plus. Mais vous rencontrerez des hommes et des femmes qui s'assureront que le Devoir de Mémoire ne soit pas brocardé voire bafoué
Cordialement
How


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Juin 2008, 02:23

Bonjour,

Il y a eu des cas (Pas le temps de chercher, mais j'en suis sur) ou des officiers allemands, certains de la SS, ont demande a etre releves de leurs fonctions car ils ne voulaient pas appliquer des ordres criminels.

Le pire qui leur est arrive, et encore pas pour tous, est d'avoir ete mute sur le front de l'Est.

Hitler avait le chic pour compromettre ses subordonnes petit a petit, par etape. Deux exemples :

- La Wehrmacht proteste au sujet de la presence d'Einsatzgruppen sur les arrieres du front lors de l'invasion de la Pologne en 1939 et obtient gain de cause. Les memes officiers signeront en 1941 des ordres obligeant certaines unites a "preter main forte" aux Einsatzgruppen en Ukraine et en Bielorussie.

- La meme Wehrmacht obtient que l'autorite de police en France lui soit reservee et en juin 40 l'equipe Sipo-SD de Knochen ne compte que 20 hommes sans reels pouvoirs. Cela changera en 1942 et la Gestapo se mets reellement a l'oeuvre en France et ce sans entraves.

Pour completer, Axl, va lire mon article "La nazification de la Wehrmacht" dans l'Histomag de fevrier 2007 :
http://stephane.delogu.free.fr/le-mag02-07.html

Aucun Allemand (Ou Autrichien, ou Sudete, ou Ukrainien, etc...) n'a ete oblige d'executer des ordres criminels. Ils l'ont fait de plein gre.

Certes ils se sont "fait avoir" par la ruse nazie et en sont venu a y croire. A croire en leur superiorite raciale, en la necessite d'exterminer certains "sous-hommes" et d'en esclavagiser d'autres.

Mais dire qu'il faut les laisser tranquille aujourd'hui revient a dire qu'il ne faut pas poursuivre le gangster qui abat un convoyeur de fonds sous pretexte qu'il a ete mal eleve par un pere alcoolique et une mere prostituee...


 

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