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Article sur le négationnisme

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non !

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 19 Jan 2007, 07:06

Savinien , je ne t'ai jamais insulté, mais une fois de plus tu tends le dos aux coups de baton :

Pour toi qui aimes bien Wikipédia
Par extension, le terme de totalitarisme est aussi employé, par divers auteurs[3], pour désigner des régimes théocratiques tels que celui des talibans et leur recours à une législation religieuse (la charia) qui s'applique à tous les domaines de l'existence, ignorant toute distinction entre vie publique et vie privée. Il peut qualifier le terrorisme islamiste [4]. Le terme est enfin employé pour désigner le mode d'organisation de certaines sectes (telles que la Scientologie ou les Témoins de Jéhovah selon leurs opposants) qui ne laissent à leurs adeptes aucune sphère d'autonomie propre, en raison du contrôle total qu'elles s'efforcent d'exercer sur tous leurs actes, paroles et pensées.

D'ailleurs, on qualifie généralement de totalitaires certains régimes socialistes comme l'URSS sous Staline, le Turkménistan sous Saparmyrat Nyýazow, la Corée du Nord sous Kim Il-sung puis Kim Jong-il, le Cambodge sous Pol Pot, Cuba sous Fidel Castro ou la Chine à l'époque de Mao Zedong.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme

sur ce lien, un bref historique de l'Amérique du Sud contemporaine

http://www.abc-latina.com/amerique_latine/histoire.htm

Effectivement j'aurais du associer dictature à totalitarisme. Enfin, je voudrais bien comprendre en quoi Videla, Castro et Pinochet n'ont pas instauré un régime totalitaire dans leur pays. Lorsqu'un pays emprisonne, torture et assassine ses dissidents, il s'agit de totalitarisme...

J'en déduis donc que :
tu pêches 1) soit par mauvaise foi 2) soit par ignorance 3) soit par le biais d'une démarche chère aux négationnistes, c'est à dire occulter une réalité évidente par conviction.


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 19 Jan 2007, 08:13

Mon cher Juin44, si pour toi être assimilé à Faurisson n'est pas une insulte enfin, passons.
Lorsqu'un pays emprisonne, torture et assassine ses dissidents, il s'agit de totalitarisme...


Ben oui, ce n'est pas une preuve de totalitarisme, désolé , seulement une preuve que c'est un régime dictatoriale.

Et là définition de Wiki ne déclare pas le Chili pinochéin totalitariste ni même ton lien, on y parle de dictature !
qui s'applique à tous les domaines de l'existence, ignorant toute distinction entre vie publique et vie privée.

Ou vois tu un culte de la personalité ? Ou vois tu même une idéologie chez Pinochet qui nécéssiterait que tout les pans de la société soit surveillé et régenté
?

Pour reprendre wiki :
L'expression totalitaire vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des hommes, comme le ferait une dictature classique, mais aussi leurs pensées en leur imposant l'adhésion à une idéologie. A la contrainte physique s'ajoute celle du dogme.


Tant que nous y sommes, la France d'Ancien régime était totalitaire !

A méditer !

J'en déduis donc que :
tu pêches 1) soit par mauvaise foi 2) soit par ignorance 3) soit par le biais d'une démarche chère aux négationnistes, c'est à dire occulter une réalité évidente par conviction.


Pardon mais j'en déduis surtout que tu es incapable de reconnaitre tes erreurs !

Ce débat a déjà eut lieu sur "Passion-Histoire" mais il se passait dans une ambiance plus sereine.


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Igor  Nouveau message 19 Jan 2007, 21:28

Je crois qu'on pourrait débattre longuement sur ce qu'est le totalitarisme. Le sujet est passionnant, mais je préfèrerais qu'on en revienne au thème de départ.

La revue L'Histoire a mis en ligne un dossier consacré à ces différentes lois dites mémorielles:

http://www.histoire.presse.fr/petition/sommaire.asp

avec notamment l'intégralité de la loi Gayssot dont je cite la 1ère ligne:

LOI n° 90-615 du 13 juillet 1990
Loi tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe (dite loi GAYSSOT)


Voila le coeur du problème. Ce texte, selon moi, n'a pas pour but de faire plaisir aux Français juifs. Il part du principe que le négationnisme est un discours antisémite. En effet, ceux qui nient l'existence de la Shoah ne sont pas réputés pour leur sympathie à l'égard des Juifs, c'est le moins qu'on puisse dire. Comme en France l'expression d'idées racistes est interdite, il me semble normal de punir ceux qui profèrent de pareils mensonges. Combattre le négationnisme, c'est avant tout combattre un des multiples avatars du racisme anti-juif.

On peut certes faire des objections à cette loi. D'abord elle fait de la publicité - même négative - à des individus qui ne méritent pas d'être connus. Ensuite elle n'a pas empêché les Faurisson, Garaudy et autre de déverser leurs insanités.

Cela dit, je ne crois pas qu'un seul historien digne de ce nom ait été empêché de travailler à cause de cette loi. Elle n'impose pas un discours officiel sur le génocide et laisse la porte ouverte aux diverses interprétations. Regardez le nombre d'ouvrage qui paraissent chaque année sur le sujet. C'est bien la preuve que le débat historique est possible en France.

A lire également:

http://www.phdn.org/negation/gayssot/24bis.html
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de °(-_O)°  Nouveau message 20 Jan 2007, 11:02

Meme si je partage une partie du discours de Savinien concernant le Vatican, je ne me lancerai pas dans une longue tirade mais je reviendrai plutot au sujet principal.

Combattre le négationnisme, c'est avant tout combattre un des multiples avatars du racisme anti-juif.


En partie, oui, en ce qui me concerne je trouverai cela inutile de dresser une liste ( qui ne sera jamais ou difficilement exhaustive) de ce qui est négationiste ou non. Aujourd'hui on parle de la Shoah, mais demain ? on parlera et de la Shoah et d'une remise en question du genocide au Rwanda et que fera t-on ? on rajoutera "génocide rwandais" à coté de cette longue liste négationiste ?

Je trouverai cela déplorable que l'on axe et que l'on réduise le négationisme à l'antisémitisme uniquement. D'une part, cette loi ferait de la pub aux négationistes des camps d'extermination (sentiment de devenir un martyre de la véritabe cause historique, cela les conforte dans leur idée que le judéo-maçonisme tire bel et bien les ficelles de la législation
:roll: )

La loi doit être clair net et généralistes. Tout écrit ou propos remettant en doute l'existence de certains fait historiquement prouvé et ayant engagé la vie d'une masse d'individu est considéré comme négationiste par exemple.

L'Espagne vie dans le négationisme en ne reconnaissant en rien l'existence des charniers et des camps franquistes. Cette tendance tend à changer... mais la population, quand à elle, reste fidel au caudillo.
sondage de "l'informaciòn" aout 2006 -> 74% des espagnols ne veulent juger le franquisme. (plusieurs questions avaient été posées)


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 21 Jan 2007, 10:29

°(-_O)° a écrit:mais demain ?


C'est l'un des grand thème récurrent de nombreux anti-xxx. Votre loi est bonne, mais l'interprétation qu'on en fera demain ...
Mais cela existe pour toute les lois, pour la Constitution et pour tout notre attirail législatif, juridique et normatif.

Demain, la société peut décrété que ce qui est bleu est en fait rose. J'en vois qui rigolent trouvant cette proposition ridicule, je leur propose d'ouvrir le premier Littré ou le Robert , ou le Larousse d'origine et de recenser tous les mots dont le sens a évolué, voire, c'est inversé pour certains.
Une loi, un texte législatif ont une certaine valeur à un moment donné. Ensuite, la jurisprudence et l'évolution de la société vont faire que ce texte sera appliqué d'une manière ou d'une autre. Il existe de nombreuses lois qui ne sont plus appliquées, parce qu'elles ne correspondent plus à l'air du temps.
Faudrait-il alors supprimer tout notre arsenal judiciaire au prétexte que nos petits enfants risquent de l'utiliser dans un sens liberticide ? La solution serait infinniment pire que le risque. La seule solution est de veiller à l'éducation des générations futures pour que nos valeurs ne soient pas galvaudées. C'est sur le plan de l'éducation que nous vaincrons.
Et d'ailleurs, un point positif, les Faurisson et consorts ont réussi à faire tourner quelques jeunes têtes lors de leurs cours controversés. Mais si nous le savons, c'est bien parce que la plupart des élèves furent scandalisés, surent réagir et allèrent reporter à leurs ainés leurs parties de ces cours qui les avaient gênés. Si quelques têtes vides se laissèrent emplir de vent, il faut bien féliciter ceux qui avaient déjà le plomb suffisant pour ne pas s'en laisser compter.

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Re: non

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Colonel Fabien  Nouveau message 21 Jan 2007, 22:49

juin1944 a écrit:Discuter avec les négationnistes ? Ca, jamais. Pourquoi débattre de ce qui est intangible, à savoir la Shoah ? par ailleurs, n'oublions pas que les négationnistes se nourissent de l'énergie des autres.

C'est Vidal-Naquet, je crois, qui disais grosso-modo que pour discuter sur un sujet tel que celui-ci il fallait qu'il existe un terrau commun. Il excluait qu'il puisse en exister un entre les historiens et les négationnistes d'où l'impossibilité d'un débat.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Jan 2007, 05:24

Bonjour,
Selon le quotidien britannique "The Independent", l'Allemagne compte tenter de faire adopter des lois anti-negationniste par L'Union Europeenne dans son ensemble durant ses 6 mois de presidence :
http://news.independent.co.uk/europe/article2154804.ece


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 22 Jan 2007, 09:25

juin1944 a écrit:
Discuter avec les négationnistes ? Ca, jamais. Pourquoi débattre de ce qui est intangible, à savoir la Shoah ? par ailleurs, n'oublions pas que les négationnistes se nourissent de l'énergie des autres.

C'est Vidal-Naquet, je crois, qui disais grosso-modo que pour discuter sur un sujet tel que celui-ci il fallait qu'il existe un terrau commun. Il excluait qu'il puisse en exister un entre les historiens et les négationnistes d'où l'impossibilité d'un débat.


En fait je crois que c'est surtout la façon d'agir des négationistes, ils vont remettre en doute chaques éléments, prendre le minuscule petit détail, le mettre en exergue et conclure que la thèse reconnue est fausse. Si l'on commence à jouer à ce jeu, on peut nier tout et n'importe quoi !

Selon le quotidien britannique "The Independent", l'Allemagne compte tenter de faire adopter des lois anti-negationniste par L'Union Europeenne dans son ensemble durant ses 6 mois de presidence :

Cela n'a rien d'étonnant, l'Allemagne cherche encore à faire expier le crime des nazis. Je doute fort que nos voisins d'outre-Rhin lâchent facilement le morceau !


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 24 Jan 2007, 16:53

Bon, c'est bien d'avoir transféré, ici, comme ça c'est quand même plus compréhensible, non? :mrgreen:

Bon, Laverdure a écrit:

3° les chasseurs de nazis constituent un phénomène qui commence bien après la guerre, soit 10 à 15 ans après la fuite de Mengele et consorts.

Totalement faux, la brigade juive a commencé début 1945 en Allemagne même après être passé par l'Italie et l'Autriche.

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 24 Jan 2007, 20:39

Je parlais de "cellules constituées" (comme le CDJC). Car il faudra attendre l'ouverture d'archives comme celles de Ludwisburg pour avoir accès à certains documents permettant :
1 - d'établir avec précision les "parcours professionnels" des nazis
2 - avoir les documents d'émigration des mêmes nazis.

Ceux qui savaient à peu près tout des filières d'évasion étaient bien entendu les services secrets de différents pays : le CIC (ancêtre de la CIA), le Foreign Office britannique pour ne citer que les plus célèbres occidentaux. Dans la mesure où ils avaient déjà été en contact avec certains de ces nazis pendant la guerre, il parait d'ailleurs logique qu'ils les aient "pistés". D'où "recyclage" des mêmes par les mêmes dans les années qui suivirent.
Ne nous voilons pas la face, beaucoup de monde avait intérêt à "oublier" le passé de certains criminels nazis pour se servir de leurs "compétences".

Ceci dit, je me demande ce que ça vient faire sur le négationnisme qui était le thread de départ. Si ce n'est que les procès des nazis permettent, une fois pour toutes, (enfin normalement) de tuer le négationnisme dans l'oeuf. C'était l'objet même du procès de Nuremberg et du film présenté à cette occasion avec l'avertissement de John Ford (qui dirigaient les équipes de tournage américaines), attestant que les films sur les camps avaient été faits sans trucages.
Les témoignages de SS recueillis par Claude Lanzmann dans Shoah sont suffisamment explicites sur l'industrialisation de la mort faite dans les camps d'extermination.

Alors que faut-il faire pour lutter contre le négationnisme ?
projeter les archives tous les jours ? faire des lois que de toutes façons ces menteurs trouveront toujours le moyen de contourner ?
les combattre pied à pied sachant qu'ils se nourrissent de nos débats et arguments ?
Je m'interroge pour notre avenir, car d'autres génocides se sont perpétués depuis, sans parler des anciens non reconnus officiellement par certains états. Faudra-t-il faire des lois au coup par coup (et donc forcément après coup) ?
Et là nous parlons de lois européennes. Mais que se passe-t-il dans le reste du monde ? Au Japon par exemple.


 

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