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Article sur le négationnisme

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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 18 Jan 2007, 19:19

V.B a écrit:Sans ces lois, la mémoire des victimes peut-être parfaitement défendue directement par le bon sens (à ne pas négliger) mais surtout la législation générale (notamment concernant la diffamation) et indirectement par les historiens sérieux qui n'ont aucun besoin du législateur pour établir autant que faire se peut la véracité et l'exactitude des faits.


C'est en partie parce que cela ne fonctionnait pas que la législation actuelle s'est mise en place. Je me souviens du début des affaires Faurisson, condamnations publiques et lui continuait tranquillement durant ses cours de littératures à répandre son venin. Et il me semble qu'il a bénéficié d'un certain nombre de non-lieux. Le législation sur la diffamation est particulière, je peux dire : "l'empereur Napoléon est un c.n" (bien que je ne pense pas). Normalement, il n'y a que lui ou ces héritiers directs qui a le droit de me poursuivre ou une personne qui aurait à subir un préjudice direct de mon affirmation. Et il faudra prouver qu'il y a effectivement préjudice. Faurisson était encore plus malin, il ne cite pas ceux qui à son avis ont monté le mensonge qu'il prétend dénoncer. Les victimes, quelles victimes ? Sont-elles responsables des "mensonges" qu'il dénonce ? Ont-elles à subir des préjudices du fait de sa "dénonciation" ? Et si l'ont prétend qu'il porte préjudice à leurs mémoires, lui se défendait en expliquant qu'il ne faisait que se poser des questions sur ce qui est réellement arrivé.
Combien de fois des légistes très pointus étaient obligés de reconnaitre qu'il n'y avait pas matière à poursuivre ? Ce qui apparaissait comme autant de victoires pour les négationnistes. Les élites déclaraient devant les micros et les caméras de télévision: "C'est inadmissible, nous allons les poursuivre". Et les négationnistes, se permettaient quelques temps après de dire: "Vous voyez, ce que l'on dit n'est pas faux. La preuve, nos propos ne sont pas contraire aux lois."
Je déplore que l'on ai du arriver à de telles extrémités, mais, malheureusement, de telles lois sont nécessaires pour lutter contre les négationnistes.

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de V.B  Nouveau message 18 Jan 2007, 19:42

Narduccio a écrit:Je déplore que l'on ai du arriver à de telles extrémités, mais, malheureusement, de telles lois sont nécessaires pour lutter contre les négationnistes.


Bonjour,

Pas autant que moi. Et si j'entends votre argumentation, ces "extrémités" ne m'en paraissent pas moins absolument contraires à l'idée que j'ai de la liberté d'expression mais plus encore, absolument néfastes aux causes défendues. La question se posait de façon bien moins aigue lorsque seule la mémoire de la Shoah faisait l'objet d'une telle attention. Mais aujourd'hui que chacun réclame "sa" part de mémoire, où s'arrêtera t-on ?


 

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non

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 18 Jan 2007, 20:18

Juin44, merci, par cet argument d'autorité, de me donner raison ! Je consens donc à clore l'incindent.

Même pas Savinien, cet ultime rappel à l'ordre était incitatif à la courtoisie qui te fait défaut. Pour l'argumentation que tu réclames, vas voir sur le post d'origine qui était la traque des nazis. J'ai publié un extrait du rapport Gerstein ou le Vatican me semble un peu mouillé aux entournures

Tu demandais pourquoi Mengele ? Sophie va certainement pouvoir te répondre sur le fil correspondant... Tu ne vas pas aimer à mon avis lorsque tu sauras grâce à qui il s'est rendu en Amérique du Sud ;)


 

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non

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 18 Jan 2007, 20:33

le tort de ce débat est qu'il se cantonne aux simples livres, mais si la loi était la même qu'en Grande Bretagne, c'est la porte ouverte à des activités bien plus exaustives que cela. Si on respecte la liberté d'expression totale c'est à dire sans restriction liée à des propos négationnistes ou néo nazis, on autorise la tenue de meetings, la mise sur pied de structures, en clair l'existence de partis politiques . Voilà le risque craint par les juristes. La liberté d'expression ne se trouve pas seulement dans les livres, mais s'applique à bien d'autres choses. voilà aussi pourquoi les négationnistes font héberger leur site aux Etats Unis.

Discuter avec les négationnistes ? Ca, jamais. Pourquoi débattre de ce qui est intangible, à savoir la Shoah ? par ailleurs, n'oublions pas que les négationnistes se nourissent de l'énergie des autres.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 18 Jan 2007, 23:04

Même pas Savinien, cet ultime rappel à l'ordre était incitatif à la courtoisie qui te fait défaut.


Pardon ? JE manque de courtoisie ? :shock:
J'ai d'abord droit à une allusion à peine voilée à une prétendue fréquentation d'un site islamiste puis tu me traites de négationiste !

Je veux bien passer l'éponge mais faut pas retourner le couteau dans la plaie !

PS: Pour Mengele, je me demandais seulement qu'est ce que les pontes d'ODESSA pouvaient bien avoir affaire de ce gus ! Il aurait été plus rentable de le sacrifier aux traqueurs de nazis, enfin c'est mon opinion. Mais cela ne veut pas dire que je remette en question la participation d'ODESSa dans son évasion.


 

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non

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 18 Jan 2007, 23:10

nous sommes bien d'accord sur Mengele, personne n'avait intérêt à le récupérer vu qu'il ne représentait aucun intérêt pour qui que ce soit. Alors ? alors il faut regarder ailleurs et évoquer la possibilité selon laquelle Mengele n'a pas été aidé par la CIa ou un régime totalitaire d'amérique du Sud. Par qui alors ? Je laisse à Sophie Laverdure le soin de t'apporter quelques éléments de réponse


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 18 Jan 2007, 23:53

nous sommes bien d'accord sur Mengele, personne n'avait intérêt à le récupérer vu qu'il ne représentait aucun intérêt pour qui que ce soit. Alors ? alors il faut regarder ailleurs et évoquer la possibilité selon laquelle Mengele n'a pas été aidé par la CIa ou un régime totalitaire d'amérique du Sud. Par qui alors ? Je laisse à Sophie Laverdure le soin de t'apporter quelques éléments de réponse


Mais bon sang, je n'ai jamais nié que des écclésiastiques ont contribué à la fuite de nazis ! Seulement dire que le Vatican y a contribué revient à dire que Pie XII y a contribué.
Tu amalgames Vatican, membre du clergé et catholiques ! Ce sont trois choses différentes ex : Le clergé américain a couvert des prêtres pédophiles, mais cela n'a rien à voir avec Rome !
Il est indéniable qu'au moins deux cardinaux (Siri et Hudal) ont été mêlé à cela mais est ce que Pie XII était au courant au moment des faits ? C'est ça ma question !
Car je n'ai jamais nié la participation d'écclésiastiques par contre je ne peux croire qu'un homme comme Pie XII qui a donné tant de gage anti-nazi ait pu se lancer là dedans. C'est tout.

Et pour Mengele, n'oublions pas qu'il est issu d'une famille riche !

PS: Y jamais eut de régimes totalitaires en Amérique du Sud, je te prie de porter un peu plus d'attention aux mots que tu utilises.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 19 Jan 2007, 01:53

Désolée, j'arrive un peu après la bataille mais j'ai été retardée par quelques ecclésiastiques occupés à tellement brouiller les pistes que si Narduccio et moi-même n'étions pas des "chiens enragés" qui ne lâchent jamais une piste, nous en perdrions notre latin. ;)

Alors, reprenons point par point :
Savinien a écrit: PS: Pour Mengele, je me demandais seulement qu'est ce que les pontes d'ODESSA pouvaient bien avoir affaire de ce gus ! Il aurait été plus rentable de le sacrifier aux traqueurs de nazis, enfin c'est mon opinion. Mais cela ne veut pas dire que je remette en question la participation d'ODESSa dans son évasion.

Tout d'abord, entendons-nous sur ce qui concerne le terme ODESSA "proprement dit" : si Paul MANNING ("Nazi in exile" 1980) cite l'organisation, si Simon Wiesenthal en fait autant, c'est d'une part pour nommer une organisation "d'anciens" mais également pour donner un nom générique à un réseau de filières nombreuses et variées.
Je ne reprendrai pas ici le contenu du MAG (paru et à paraître) et donc pour les détails des filières, voyez ici un aperçu :
http://stephane.delogu.free.fr/le-mag01-07.html
patience, la suite arrive bientôt.

ODESSA et les autres filières se fichaient à peu près éperdument de la prétendue "valeur" des nazis qu'ils aidaient, le but du jeu était :
a) aider un "ancien camarade" à échapper aux griffes des Tribunaux Alliés (et accessoirement à la potence car Nuremberg en a échaudé plus d'un)
b) réunir le plus "d'anciens camarades" possible en vue de reconstituer certaines sections qui fonctionnaient plutôt bien (Gestapo, SS..) si l'on considère leurs "faits d'armes", le tout dans l'optique d'offrir leurs services à qui voudrait bien les cacher aux yeux du monde et leur procurer une existence confortable.
c) reprendre tous ensemble de saines activités dans l'hypothétique mais (heureusement pour nous tous) utopique idée de bâtir les bases du IV° Reich. Ca vous semble dingue ? C'est que votre idée dudit Reich se limite au continent européen occidental. J'y reviendrai.
Donc, chaque membre "sauvé" allait trouver son utilité, il ne s'agissait pas d'en perdre un seul en route, si dégénéré soit-il.

les chasseurs de nazis constituent un phénomène qui commence bien après la guerre, soit 10 à 15 ans après la fuite de Mengele et consorts. Auparavant, les nazis sont mollement chassés par les services secrets Alliés. En réalité, les mêmes services secrets recrutent tous azimuts pour faire face à la nouvelle menace : le COMMUNISME nom d'un petit bonhomme !
Et la menace leur semble bien réelle : rappelez-vous qu'en France en 47, il y a des communistes au gouvernement !
Et depuis la révolution bolchévique, c'est la nouvelle Grande Ombre, dont beaucoup de services se préoccupait déjà bien avant-guerre.
Donc, face à une telle menace, il n'y a plus de sous-fifres, il n'y a que des agents potentiels. Et des agents qu'on peut facilement menacer à leur tour de les dénoncer et les traîner devant des tribunaux.

Savinien a écrit:Il est indéniable qu'au moins deux cardinaux (Siri et Hudal) ont été mêlé à cela mais est ce que Pie XII était au courant au moment des faits ? C'est ça ma question !

Question pertinente mon cher Savinien, car outre les deux cardinaux sus-mentionnés, il y eu plein de petites soutanes qui trempaient dans le coup...
Et pour ne parler que de HUDAL, comment expliquer le fait que PIE XII (qui le connaissait depuis longtemps puisqu'HUDAL était le protégé d'INNITZER lui même très proche de Pacelli), en créant la Commission Pontificale d'Assistance aux Réfugiés, lui confia justement la direction du comité pour les réfugiés autrichiens et allemands ? (le tout en novembre 44). Comment PIE XII pouvait-il ignorer les sympathies de HUDAL, (ouvertement déclarées dès les années 30) lui qui condamne les propos outranciers d'HUDAL lorsque ce dernier glorifie les dignitaires du III° Reich ? Comment se fait-il qu'ensuite il en fasse un conseiller très proche de MONTINI, sachant que ce dernier sera peut-être amené à assumer de très hautes fonctions ?
Comment enfin, un pape, ancien secrétaire d'Etat du Vatican, peut-il être aussi peu au courant des alliances internationales qui se sont liées sous son pontificat (qu'elles soient douteuses ou non) ?
Savinien, ta foi égare ton bon sens...

Savinien a écrit:Car je n'ai jamais nié la participation d'écclésiastiques par contre je ne peux croire qu'un homme comme Pie XII qui a donné tant de gage anti-nazi ait pu se lancer là dedans. C'est tout.

Des gages anti-nazi... On n'a pas dit quelque part que justement il y avait une ENORME polémique concernant l'attitude pour le moins silencieuse - tout au moins laconique - de Pie XII pendant la SGM ?
D'un côté il a aidé au sauvetage de juifs, personne ne le nie, mais de l'autre, il n'a pas non plus vraiment étendu sa main protectrice sur tous les autres fils d'Abraham en dénonçant la dictature nazie.
Mais ceci n'est pas le sujet de notre débat actuel.
Et on a jamais dit non plus (en tous cas pas moi) que PIE XII s'était "lancé" dans une opération de ce genre. On dit juste qu'il a couvert des opérations de ce genre.
Et si on n'avait strictement rien à lui reprocher, à lui ou à son successeur, pourquoi alors n'a-t-on pas ouvert les archives lorsque les accusations ont commencé à fuser ? Je ne connais pas beaucoup d'accusés qui se priveraient de fournir les preuves de leur innocence...

Alors non, je ne confonds pas un cardinal avec un pape, je ne fais pas d'amalgame. Je dis simplement que le réseau d'accointances et de "coïncidences" est troublant, que les documents qui sortent peu à peu au grand jour impliquent de plus en plus de gens, en donnant des détails précis sur leur rôle, la rétribution qu'ils en ont retiré (non là je n'accuse pas le pape d'avoir touché des pots de vin, je parle d'autres personnes), etc. De quoi largement poser des questions, et de quoi aussi commencer à y répondre.
(publicité déguisée)
la suite dans le MAG'44 !


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 19 Jan 2007, 02:04

J'avais oublié ça !
Savinien a écrit: PS: Y jamais eut de régimes totalitaires en Amérique du Sud, je te prie de porter un peu plus d'attention aux mots que tu utilises.

J'aimerais alors que tu me dises ce qu'était le Chili de Pinochet exactement ? Un paradis démocratique ? :roll:
Va donc dire ça aux familles qui demandent encore à récupérer les corps de leurs proches assassinés après avoir été torturés.

Et je te conseille de ne pas répondre n'importe quoi parce que sinon je te colle AMNESTY INTERNATIONAL sur le dos qui se chargera de parfaire tes connaissance en matière de totalitarisme. Et si t'es gentil, peut-être qu'ils t'apporteront des oranges en taule si un jour un "régime démocratique" t'héberge dans ses accueillantes "chambres d"hôtes" aux si jolis barreaux. ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 19 Jan 2007, 04:02

J'avais oublié ça !
Savinien a écrit:
PS: Y jamais eut de régimes totalitaires en Amérique du Sud, je te prie de porter un peu plus d'attention aux mots que tu utilises.

J'aimerais alors que tu me dises ce qu'était le Chili de Pinochet exactement ? Un paradis démocratique ?
Va donc dire ça aux familles qui demandent encore à récupérer les corps de leurs proches assassinés après avoir été torturés.

Et je te conseille de ne pas répondre n'importe quoi parce que sinon je te colle AMNESTY INTERNATIONAL sur le dos qui se chargera de parfaire tes connaissance en matière de totalitarisme. Et si t'es gentil, peut-être qu'ils t'apporteront des oranges en taule si un jour un "régime démocratique" t'héberge dans ses accueillantes "chambres d"hôtes" aux si jolis barreaux.


Alors là, désolé, jamais Amnesty International n'a qualifié la dictature de Pinochet de régime totalitaire ( même Cuba n'a jamais été qualifié comme tel)! Tu te trompes et je t'engage sérieusement à revoir la définition du totalitarisme !
Je te remerçie également pour ton manque de courtoisie.

2° ODESSA et les autres filières se fichaient à peu près éperdument de la prétendue "valeur" des nazis qu'ils aidaient, le but du jeu était :
a) aider un "ancien camarade" à échapper aux griffes des Tribunaux Alliés (et accessoirement à la potence car Nuremberg en a échaudé plus d'un)
b) réunir le plus "d'anciens camarades" possible en vue de reconstituer certaines sections qui fonctionnaient plutôt bien (Gestapo, SS..) si l'on considère leurs "faits d'armes", le tout dans l'optique d'offrir leurs services à qui voudrait bien les cacher aux yeux du monde et leur procurer une existence confortable.
c) reprendre tous ensemble de saines activités dans l'hypothétique mais (heureusement pour nous tous) utopique idée de bâtir les bases du IV° Reich. Ca vous semble dingue ? C'est que votre idée dudit Reich se limite au continent européen occidental. J'y reviendrai.
Donc, chaque membre "sauvé" allait trouver son utilité, il ne s'agissait pas d'en perdre un seul en route, si dégénéré soit-il.


Alléluia, merci beaucoup, j'ai enfin la réponse à ma question ! Vous n'imaginez pas mon soulagement ! Est-ce si difficile ?

En réalité, les mêmes services secrets recrutent tous azimuts pour faire face à la nouvelle menace : le COMMUNISME nom d'un petit bonhomme !

Le cas de Gehlen ou la mise en place de réseaux style Gladio par exemple. Je l'ai d'ailleurs mentionné dans le post "interrogation".
Question pertinente mon cher Savinien, car outre les deux cardinaux sus-mentionnés, il y eu plein de petites soutanes qui trempaient dans le coup...

Mais cela je ne l'ai jamais nié ! J'ai donné ces deux car ce sont à peu près les seul avec Draganovic et Mayol de Lupé (mais lui c'est autre chose) que je connaisse.
Seulement, et là je m'en réfère au post de Narduccio sur "Passion-Histoire", encore faut'il connaitre les motivations de ces "soutanes" car certains monastères abritaient avant des juifs ! Hé oui, on n'est pas sorti de l'auberge ! :o
Et ces questions là, vous ne vous les posez pas, pour vous tous, s'ils abritaient des nazis, c'est qu'ils étaient nazis, c'est FAUX !

connaissait depuis longtemps puisqu'HUDAL était le protégé d'INNITZER lui même très proche de Pacelli), en créant la Commission Pontificale d'Assistance aux Réfugiés, lui confia justement la direction du comité pour les réfugiés autrichiens et allemands ? (le tout en novembre 44). Comment PIE XII pouvait-il ignorer les sympathies de HUDAL, (ouvertement déclarées dès les années 30) lui qui condamne les propos outranciers d'HUDAL lorsque ce dernier glorifie les dignitaires du III° Reich ? Comment se fait-il qu'ensuite il en fasse un conseiller très proche de MONTINI, sachant que ce dernier sera peut-être amené à assumer de très hautes fonctions ?


Mais pourquoi ne pas m'avoir dit cela plutôt au lieu (ce n'est pas toi) de m'insulter ?
A ce propos, des archives du séminaire allemand vont être ouvertes.

Effectivement, c'est assez surprennant car d'un autre côté, on ne peut nier les engagements anti-nazi de Pie XI et Pie XII car vous l'admettrez, ils ont tout les deux donné de fameux gages.
C'est ce qui me dépasse !

T'es tu intéressée à la personalité de Pie XII ? Cela peut expliquer bien des choses ...

Comment enfin, un pape, ancien secrétaire d'Etat du Vatican, peut-il être aussi peu au courant des alliances internationales qui se sont liées sous son pontificat (qu'elles soient douteuses ou non) ?


Là si tu peux m'éclairer !
Et si on n'avait strictement rien à lui reprocher, à lui ou à son successeur, pourquoi alors n'a-t-on pas ouvert les archives lorsque les accusations ont commencé à fuser ? Je ne connais pas beaucoup d'accusés qui se priveraient de fournir les preuves de leur innocence...

D'abord ces archives ne concernent pas uniquement Pie XII, il ne faut pas l'oublier. Il ne faut pas oublier non plus que tous les alliés sans expections et certainement la Suisse savait ce qu'il se tramait donc on peut donner une multitude de réponses, seule la consultation de ces archives permettra de confirmer l'une d'elle.
Pourquoi ne t'es tu pas posé la question de savoir pour quelle raison les alliés qui pourtant disposaient d'un magnifique outil de propagande n'ont jamais mentionné le génoçide ?
Tu ne trouves pas ça bizarre ? Tu ne vois pas la possible corrélation entre les silences de Pie XII et celui des alliés ? On peut parfaitement envisagé que ce "silence" résulte d'une demande des alliés. Ce sont pourtant des faits forts étranges qui, s'ils étaient révélé, mettraient plusieurs pays dans un grave embarras.

Entre le jeu habituel de l'Eglise sur tous les tableaux et un franc engagement du côté des nazis, il y a de la marge !
Il y a certainement des choses gênantes dans ces archives mais tu ne peux qu'émettre des suppositions, laisser des questions. Tu ne peux pas poser d'affirmations car tu n'as aucunes preuves pour les étayer.

Quand à la question du pourquoi n'a t'il pas dénonçé la dictature nazie : mais primo il l'a fait ! L'encyclique de 37 a bel et bien existé ! ensuite, on parle de ses silences, oui mais voyons un peu comment le monde de l'époque a interprêté le message de Noël 42 ...

Sinon, peux m'expliquer comment aurait'il bien pu faire pour protéger davantage les juifs ? Lâcher les gardes suisses ? Non soyons sérieux, il ne disposait à l'époque que de moyen très limités. Je rappelle également qu'à la chute du fascisme, l'armée allemande occupait Rome.

Il est donc facile de juger ces faits confortable assis devant des livres en toute sécurité.
Pourquoi ne pas lire la thèse du Rabbin dont j'ai donné un article, cela t'éclairera peut-être.

Alors non, je ne confonds pas un cardinal avec un pape, je ne fais pas d'amalgame.

Je posais simplement la question car cet amalgame est fréquent.

Je dis simplement que le réseau d'accointances et de "coïncidences" est troublant, que les documents qui sortent peu à peu au grand jour impliquent de plus en plus de gens, en donnant des détails précis sur leur rôle, la rétribution qu'ils en ont retiré (


Mais le problême là dedans c'est que tu trouveras toujours de quoi équilibrer la balançe ! Par exemple, les renseignements fourni aux alliés par le Vatican, si Pie XII était nazi, pourquoi l'aurait'il fait ?

Tu ne tiens pas non plus compte de l'incompatibilité absolue entre la doctrine catho et le nazisme !

En fait ce qui m'effraye chez vous tous, c'est l'impression que vous me donnez de faire le chemin inverse de l'historien : Pour vous, pas de doute, l'Eglise est coupable, reste à trouver les preuves.
Exemple : le cas des archives ; on se limite dans les questions, on pose un raisonnement ultra simpliste : si elles ne sont pas publiées, c'est parce que Pie XII est un salaud.
Je suis désolé mais ça ne marche pas comme cela surtout quand l'on connait le silence TOTAL des alliés !
Second exemple : les auteus que tu as mentionné sont à peu près tous contre. Une étude sérieuse du sujet nécéssite une confrontation entre pour et contre.
D'ailleurs, tu n'as pas répondu à la question de savoir si ta docu comportait des ouvrages "pour" !

Donc, je crois que ton raisonnement a pas mal de faille lui aussi !

Tu me poses la question de ma foi, mais toi, quel est ton rapport avec l'Eglise catho ? Car à voir vos réflexions, si vous me reprochez ma foi, je suis en droit de vous reprochez votre attitude vindicative !
La mienne de foi est très simple, en catho ultra intégriste opusdéien, je n'ai plus mis les pieds dans une église depuis au moins un an et demi. Vous me croirez si vous le voulez.

PS;Désolé, je dis ce que je pense, je suis étudiant en histoire et je fais ce que l'on m'enseigne. Pas la peine de prendre la mouche, de venir encore m'insulter ou me menacer, j'ai parfaitement le droit de me poser ces questions et j'ai parfaitement le droit de critiquer (au sens premier) quelqu'un d'autre. (à ce propos, je vous invite tous à lire ce résumé de cours de critique).


 

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