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UN CARICATURISTE...


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Re: UN CARICATURISTE...

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Jan 2023, 20:23

Dog Red a écrit:Je ne crois pas que les Ukrainiens manquent de moyens antichars mais on ne reprend pas de terrain à coups d'antichars.



Je suis bien d'accord sur une reprise de terrain dans le cadre d'une marche en avant, voir d'une offensive.
Une force antichar va simplement permettre de faire payer très cher une éventuelle percée ou d'engluer une opération offensive, laissant la possibilité aux défenseurs de se reprendre.
En mai 40, par exemple, à Sedan, quelques dizaines de 47 mm auraient peut être changé la donne.
(sans pour autant changer l'issue de la campagne, mais cela aurait pris beaucoup plus de temps que la percée foudroyante)
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Re: UN CARICATURISTE...

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Jan 2023, 15:20

pierma a écrit:
dynamo a écrit:Les ukrainiens vont devoir se familiariser aux Challengers, Abrams, Leopards, amx 10RC, peut être des Leclerc ::mal-a-la-tete::
Je me demande si cela ne serait pas mieux de leur livrer de l'antichar à volonté
::tank::

Pour quelques dizaines de chars, 4 modèles différents ça fait une logistique très complexe pour les pièces de rechange et les munitions. Le genre de choses qu'on essaie d'éviter, en général. Cela dit les pays donateurs peuvent installer des stocks avancés au plus proche, pour s'en charger eux-mêmes. (Je pense à la Pologne.)

Ensuite il y a le temps de formation des équipages pour qu'ils soient réellement performants sur le champ de bataille... :?:

Effectivement la solution de multiplier l'antichar n'est pas absurde.


Aux dernières nouvelles, à ce jour, sur un parc français de l'ordre de +/- 220 chars Leclerc, 98 seraient en "état opérationnel", dont la vingtaine positionnée, actuellement, en Roumanie. Au mieux, on risquerait de "déshabiller Pierre pour tenter d'habiller Paul"... ce qu'on a déjà fait avec les canons Caesar!... Sans compter les problèmes logistiques et d'intendance qu'impliquent l'emploi éventuel de quatre modèles de blindés différents, Abrams US, Leopard, Challenger GB, Leclerc (?). Rien que pour l'entretien courant, çà nécessite deux caisses à outils différentes, l'une, au pas métrique, l'autre, au pas impérial - je sais de quoi je cause, car j'ai, moi-même, donné, dans les années 60 et nous n'étions pas en situation de conflit ouvert!

Il y a, par exemple, un détail tout bête, dans les blindés ou les avions, le repérage visuel des différentes fonctions est réalisé, généralement, dans la langue nationale du matériel fourni; deux solutions, soit on instruit le personnel pour l'initier aux "subtilités" des repères, soit on remplace ses derniers par un marquage en "ukrainien", mais, dans les deux cas, çà prend un bon trimestre, qui vient se rajouter au délai de livraison, suivi de la nécessaire "prise en main"... au final et à la louche, 6 mois! C'est compliqué à souhait dans un domaine où les automatismes rapides des opérateurs sont indispensables en conditions de combat!

Accessoirement, dans le contexte actuel des combats, qui, lui, a plus ou moins viré à la guerre de position - on se met sur la tronche, essentiellement, en zone urbaine, semi-urbaine et peu en rase campagne -, compte-tenu, également, du terrain et de la météo ambiante, les possibilités de déploiement de l'arme blindée restent très limitées, sachant que, de toute manière, l'armement antichar personnel et collectif dont disposent les deux adversaires, limite sérieusement leurs opportunités d'engagement.

A mon humble avis, les Russes l'ont, eux-mêmes, assez vite compris, après la désastreuse entame de la première phase de la campagne, en février-mars 2022. En notant, au passage, que ces derniers, désormais, n'engagent plus, "en première ligne" que de vieux rogatons (T-72, T-80), en évitant soigneusement d'y aligner leurs modèles les plus récents, de 4ème génération, tel que le T-14 "Armata".

L'ignorance crasse et générale de la "Chose Militaire", qu'affichent, de nos jours, les journaleux, des deux sexes (!), plus ou moins "spécialisés", car, vu leurs âges, ils n'ont jamais connu le moindre "sévice militaire", pollue gravement leurs "commentaires". D'autant plus que règne, depuis le début du conflit, la règle de devoir s'aligner aveuglément sur la seule position ukrainienne, soit-disant "l'agressée", alors que, depuis 2014, au bas mot - même du temps de la "Trumpette"- l'armée ukrainienne avait été soigneusement entrainée par les "Ricains", afin de "reconquérir" les territoires orientaux sécessionnistes et la mettre en capacité de se mesurer, si nécessaire, avec l'armée russe! Après la décapolitade miséreuse de la Géorgie, en 2008, la branche américaine de l'OTAN, avait pigé la "méthode" à suivre!

Pour l'instant, fort heureusement, les Américains (via, en partie, par le biais de l'OTAN - à laquelle n'appartient pas l'Ukraine! -) se contentent de faire la guerre "par délégation". Néanmoins, si on se réfère à certaines de leurs interventions militaires plus ou moins récentes - le Viêt-Nam, la Somalie, l'Afghanistan, en 2001, l'Irak, en 2003, et, même, dans une certaine mesure, en 1991 -, aucune d'entre elles ne s'était conclue par le succès de la "démocratie" professée!

Ce qui m'inquiète le plus, actuellement, est l'attitude de Zelensky, le dirigeant ukrainien, qui, s’avérant être un "jusqu'au boutiste" , sourd à toute négociation diplomatique avec son adversaire, encourage, publiquement et volontairement, l'engagement actif des "Zeuropéens" dans le conflit "direct", attitude qui, à terme, ne pourrait aboutir qu'à une conflagration générale, la "troisième guerre mondiale".

Le problème est que le positionnement "pro-ukrainien" se résume, mondialement, en dehors des USA, du Canada et de la GB, territoires géographiquement éloignés ou isolés de la zone des combats, et la seule Europe occidentale, hors de la Hongrie et la France, qui, elle, s'efforce - exercice très compliqué! -, depuis le début, de tabler, vent debout, sur la solution diplomatique, tout en participant du "bout des lèvres" à la fourniture de matériels militaires, tandis que la très grande majorité des nations, à commencer par la Chine et l'Inde, elles, se sont "alignées" sur une attitude, à minima réservée, voire pro-russe! Là, il y a un vrai problème, car les 27 ou 28 membres européens, y compris les Nord-Américains, ne constituent en rien, sauf pour certains, qui bénéficient, de leur droit de veto, en commission restreinte - dont la Russie et la Chine! -, la majorité des nations votantes de l'ONU!

A mon humble avis, étant moi-même, dépourvu, au demeurant, de toute compétence stratégique, le coup de sifflet final du conflit russo-ukrainien viendra, très raisonnablement, du côté de la Maison-Blanche, qui, elle, conserve, comme la France, en dépit des bruits de ferraillage et d'éclatements d'obus, une ligne de communication directe avec Moscou, qui, de son côté, depuis plusieurs semaines, propose des négociations diplomatiques.

Un détail qu'il convient, actuellement, de ne pas oublier est que les "progressions" militaires ukrainiennes de l'été dernier sont, toutes, désormais, contraintes au recul, face à ce qu'on pourrait qualifier de "seconde ou troisième phase opérationnelle" de la campagne, déclenchée par l'armée russe, à la toute fin de l'automne. Dans les faits, elle se contente de s'adapter aux circonstances, car ,au première semestre 2022, elle avait encaissé sévère, mais, depuis l'automne dernier, elle s'est "acclimatée" et "formée" aux conditions requises de combat. D'où la raison d'être, dès le mois de décembre dernier, des appels "directifs" de Zelensky pour tenter de rameuter, "à minima", la fournitures d'armes lourdes, ses troupes, sur le terrain étant, dès lors, contraintes à la défense, puis au repli!

Rien qu'aux States, l'importance des budgets militaires, déjà, engagés pour "soutenir" la cause ukrainienne pose problème, car l'Ukraine est totalement incapable de régler "la facture finale". Pour le moment, çà permet aux américains de "vider leurs stocks" et, ainsi, en parallèle, relancer leur propre industrie militaire, afin de développer et fabriquer de nouveaux matériels, mais, en dépit de l'importance de leurs stocks, vu le coût de la "facture", le "flot" va nécessairement se tarir à "court terme".

Fort heureusement, tout au moins, je l'espère, le seul contexte financier de l'aide militaire ukrainienne va amener, rapidement, les Ricains à inciter la gouvernance ukrainienne en place à négocier diplomatiquement... quitte à devoir pour ce faire, au préalable et au besoin, "remplacer" le dirigeant en place, par un "successeur" plus souple! Il y a neuf chances sur dix, que Zelensky ne se doute, lui-même, déjà, de ce qui risque fort de lui arriver à "court terme", vu sa position intransigeante, son seul espoir ne résidant, dès lors, que dans une éventuelle généralisation "européenne" du conflit!... Amen!
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Re: UN CARICATURISTE...

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 28 Jan 2023, 17:00

Ce que je trouve bizarre c'est que Zelensky demande du matériel de plus en plus sofistiqué, canons, chars lourds modernes, et pourquoi pas avions, mais tout cela demande du personnel technique compétent, en outre il s'agit de matériels d'origines diverses donc, du personnel sachant les utiliser, les entretenir, etc... et il n'est pas question que les pays de l'OTAN envoient du personnel qualifié en Ukraine ce serait devenir co-belligerants, alors quid de l'utilisation de tout ce matériel?

Alain
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Re: UN CARICATURISTE...

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 28 Jan 2023, 17:41

NIALA a écrit:, mais tout cela demande du personnel technique compétent, en outre il s'agit de matériels d'origines diverses donc, du personnel sachant les utiliser, les entretenir, etc... alors quid de l'utilisation de tout ce matériel? Alain


ben, cela fait peut-être déjà un bout de temps que ce personnel est en formation dans les pays donateurs qui prévoyaient que le moment viendrait en tergiversant longtemps, j'y va t'y, j'y va t'y pas pour noyer le poisson.
N'était il pas en formation en France avant la remise sur le terrain des canons caesar.
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Re: UN CARICATURISTE...

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Jan 2023, 17:57

NIALA a écrit:Ce que je trouve bizarre c'est que Zelensky demande du matériel de plus en plus sofistiqué, canons, chars lourds modernes, et pourquoi pas avions,...


Les avions ont bien été évoqués.

ZELENSKY doit combler ses pertes.
Si celles-ci dépassent la capacité industrielle ukrainienne (ce qu'on peut imaginer) il n'a d'autre solution que l'importation. Comme la France en 1940 ou les Royaume-Uni et URSS de 41 à 45. Il n'y a rien de neuf.


NIALA a écrit:mais tout cela demande du personnel technique compétent, en outre il s'agit de matériels d'origines diverses donc, du personnel sachant les utiliser, les entretenir, etc...


Bien sûr.
Ce que les médias zappent systématiquement.

Plus haut Loïc estime un délai à la louche de 6 mois.
Ça me semble raisonnable, d'où mon sentiment que cet appoint blindé doit servir contre "l'offensive d'été russe" pour reprendre une expression connue.

Et il y aura sans doute d'autres apports d'ici là car le baxter européen est assez "cheap", et comme la fort bien expliqué Loïc, c'est déshabiller Pierre pour Paul... et Pierre n'est pas bien habillé.

NIALA a écrit:et il n'est pas question que les pays de l'OTAN envoient du personnel qualifié en Ukraine ce serait devenir co-belligerants, alors quid de l'utilisation de tout ce matériel?


Le fond de la stratégie occidentale est-il de voir l'Ukraine gagner ou plutôt la Russie émousser durablement sa puissance militaire, comme les États-Unis ces 20 dernières années ?

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Re: UN CARICATURISTE...

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de pierma  Nouveau message 28 Jan 2023, 20:44

Dog Red a écrit:
NIALA a écrit:Ce que je trouve bizarre c'est que Zelensky demande du matériel de plus en plus sofistiqué, canons, chars lourds modernes, et pourquoi pas avions,...


Les avions ont bien été évoqués.

ZELENSKY doit combler ses pertes.
Si celles-ci dépassent la capacité industrielle ukrainienne (ce qu'on peut imaginer) il n'a d'autre solution que l'importation. Comme la France en 1940 ou les Royaume-Uni et URSS de 41 à 45. Il n'y a rien de neuf.

Daniel donne là une bonne synthèse. On pourrait ajouter en souriant que Zelenski demande forcément du matériel plus sophistiqué que celui dont il disposait venant de l'ex-URSS. TOUT notre matériel est sophistiqué, sauf exception voulue.
Et puis il a pu mesurer au cours des succès de cet été, à quel point du matériel sophistiqué bien coordonné tactiquement (les instructeurs américains leur ont appris comment combattre en interarmes) lui donnait un avantage sur des Russes qui pour l'instant jouent dans cette histoire le rôle des Zoulous face aux Anglais... :D

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Re: UN CARICATURISTE...

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 28 Jan 2023, 20:48

Encore faut'il etre capable de tirer profit de ce matèriel, ce n'est pas tout de l'avoir reste à savoir l'utiliser.

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Re: UN CARICATURISTE...

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Jan 2023, 20:55

J'ai le sentiment que ce matériel sera de toute façon bien investi tant qu'il "casse du Russe" sans coûter de sang européen.

Ce qui m'inquiète le plus... c'est notre (in)capacité à en produire une dizaine par mois...
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Re: UN CARICATURISTE...

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Jan 2023, 21:27

NIALA a écrit:Ce que je trouve bizarre c'est que Zelensky demande du matériel de plus en plus sophistiqué, canons, chars lourds modernes, et pourquoi pas avions, mais tout cela demande du personnel technique compétent...

Alain


Selon moi, çà signifie surtout qu'il est 'aux abois" et qu'il constate, par lui-même, que son armée est arrivée au bout de ses ressources. Cà expliquerait très largement ses injonctions de plus en plus péremptoires, pour réclamer (exiger!) de l'aide militaire.

C'est ce que je crains le plus, car à vouloir le soutenir, mordicus, à "bout de bras", nous glissons, inexorablement, vers un conflit généralisé. J'espère juste me tromper et que la nécessaire solution diplomatique, plus ou moins mal taillée, finira, quand même; par prendre le dessus, parce que j'ai le désagréable pressentiment que, pour le moment, c'est très mal barré!

J'ai, aussi, comme impression que, au sein de la "gouvernance européenne", nous avons à faire à d'aimables "va-t'en guerre", y compris en "jupons"; par exemple, Ursula von der Leyen, présidente actuelle de la Commission européenne, la "reine des moulinets guerriers", bombardée à son poste, en 2019, par l'assemblée du Parlement Européen, avec une majorité réduite de neuf voix (!) - sur 751 députés en place (!) -, et ce, après avoir échoué, successivement, à la succession du poste de la Présidence fédérale allemande, puis celui de chancelier, après le retrait de la vie politique d'Angela Merckel! Il conviendrait juste qu'on m'explique comment cette dame, sans aucune misogynie particulière de ma part, est sensée représenter, légitiment, ne serait-ce qu'une partie de l'opinion française, voire européenne! Elle a beau jeu, dès lors, de nous inciter à aller au casse-pipe, vu qu'elle ne risque pas d'y fourvoyer, elle-même, sa "permanente", impeccablement et quotidiennement soignée! ::mal-a-la-tete::

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Re: UN CARICATURISTE...

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Jan 2023, 21:58

Je partage une partie de ton inquiétude.
La gouvernance européenne est le résultat d'accords entre lobbies économiques d'une part et politique d'autre part (Paris et Berlin jouent un rôle essentiel pour la partie politique).

Quelles que soient leurs compétences elles sont essentiellement économiques et juridiques.
Pas l'ombre d'un poil de sensibilité militaire dans tout ça ni même d'envie... la soi-disant armée européenne est en panne depuis des décennies...

Pire encore, ZELENSKI a trouvé le temps d'aller voir BIDEN mais pas de faire escale à Bruxelles ou à Strasbourg. Tout est dit!
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