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Modification des doctrines mondiales


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Re: Modification des doctrines mondiales

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 18 Mai 2022, 22:03

kfranc01 a écrit:
dynamo a écrit:
kfranc01 a écrit:
Si on en crois ce reportage; c'est surtout avec l'artillerie que les Ukrainiens détruisent les colonnes russes - les drones "armés" et les missiles tirés à l'épaules permettent d'arrêter les colonnes; l'artillerie prenant ensuite le relais avec des munitions guidés laser (ce qui sous entend que le drone dirige le tir).

C’est surprenant !
Que fait l’aviation russe ?
Elle ne mène pas d’action contre l’artillerie ukrainienne ?


L'aviation moderne ne peut rien contre les drones; un avion passe trop vite et le drone est trop petit pour être vu et détecté par leur radar. Les coucous sont vite accroché par les S300 russes s'ils volent haut, et par les 'manpads' s'ils volent bas... C'est la première fois que je vois que la défense AA a la capacité de restreindre à ce point les opérations aériennes; sauf a accepter des pertes considérables comme a pu le faire Israël lors de la guerre du Kippour.

Par ailleurs, les Ukrainiens utilisent la tactique développé par les Français avec le F1 puis le Ceasar (que tout le monde se met à copier, y compris les Ukrainiens) du 'tir rapide ciblé en rafale et dégage' : mise en batterie en temps records, envoi d'une ou deux rafales de pruneaux avec des canons à tir rapide en tir prédictif (chaque obus à une cible prédéfinie- et cela c'est nouveau par rapport à PGM et SGM ou l'on avait plutôt affaire à du tir de barrage), puis évacuation de la zone pour éviter le tir ou l'attaque aérienne de contre batterie pour aller recharger à l'arrière... Donc quand des zincs se présentent sur zone pour arroser la position, à la manière des Stuka sur notre artillerie en juin 40; et bien il n'y a plus personne...


Il faut arrêter de dire que la défense AA ukrainienne interdit le ciel à l'aviation russe, c'est faux, l'aviation russe effectue 200 sorties par jour sur l'ensemble du territoire ukrainien, oui elle subit des pertes régulières qui à force deviennent importantes et cela restreint quelque peu son action mais on est loin d'une interdiction.

Et l'aviation russe est la première responsable de ces pertes car elle ne dispose pas assez de munitions guidées ce qui l'oblige à opérer à basse altitude pour avoir un minimum de précision et cela l'expose aux manpads.
Dans le même environnement les américains ou les israéliens n'auraient aucun mal à opérer et auraient déjà détruits les quelques batteries S300 et lanceraient leurs bombes à plusieurs dizaines de km de leurs cibles en étant hors de portée des manpads...c'est pourquoi on ne peut pas vraiment parler de changement de doctrine mondiale, cela reste un problème spécifiquement russe.

Concernant la tactique de l'artillerie ukrainienne je suis d'accord avec toi.

Les russes essaient bien de détruire les batteries ukrainiennes y compris en utilisant l'aviation mais le problème je pense est leur manque de moyens de reconnaissance et de détection et comme tu l'as dit les ukrainiens changent le plus possible de position.
Ils ont moins de petits drones de reconnaissance que les ukrainiens et semble ne pas disposer ou utiliser d'avion de surveillance du champ de bataille à l'image du E-8C Joint STARS américain.
Leur boucle détection / riposte par l'aviation est certainement plus longue que pour les aviations occidentales rompues à cet exercice laissant le temps aux ukrainiens de déplacer leurs batteries et les camoufler.
Par ailleurs les ukrainiens utilisent les manpads pour abattre les drones de reconnaissances russes.

De leur côté les russes utilisent aussi les petits drones pour le ciblage de leur artillerie, et ils tirent 100000 obus par jour...c'est énorme.

Finalement il n'y a pas vraiment de nouveauté dans cette guerre, l'intérêt des drones low cost est largement reconfirmé mais leur utilisation n'est pas nouvelle en soi.
Cela marque le retour en force de l'artillerie mais les russes l'avait déjà massivement utilisé dans le Donbass en 2014.
Quand à l'utilisation de l'aviation, elle n'est pas vraiment représentative en termes d'efficacité des aviations modernes type OTAN.
Pour ce qui est des chars, la plupart sont des anciens modèles qui en termes de protection n'ont pas été modernisés aux derniers standards, ils sont donc très vulnérables aux missiles à charge tandem.
Les israéliens qui ont modernisés leurs chars avec des systèmes de protection active hardkill Trophy et qui ont été la cible de plusieurs centaines de tir de missiles Kornet à charge tandem lors de leurs opérations à Gaza n'ont subi quasiment aucune perte de chars en 2014.
En 2006, au Liban ils avaient subis le tir de 500 missiles et ont eu seulement une quarantaine de chars endommagés et 5 détruits complètement alors qu'ils ne disposaient pas de système de protection Trophy à l'époque...

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Re: Modification des doctrines mondiales

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 18 Mai 2022, 23:19

Je retiens de vos commentaires que l’artillerie ukrainienne tire et se tire…
L’inertie de l’aviation russe, technologiquement dépassée le permet.
Une fois de plus la mobilité est gagnante.
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Re: Modification des doctrines mondiales

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Mai 2022, 07:28

dynamo a écrit:Je retiens de vos commentaires que l’artillerie ukrainienne tire et se tire…


Des Caesar, les Ukrainiens n'en ont perçu que 8 et, pour l'instant, ils ne semblent pas être encore engagés.
Par contre, ils ont bien réceptionné les obusiers américains de 155 mm M777, sauf qu'avec cette pièce attelée, il n'est pas question de tirer et se casser! :mrgreen:

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Re: Modification des doctrines mondiales

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Mai 2022, 07:42

Tomcat a écrit:Il faut arrêter de dire que la défense AA ukrainienne interdit le ciel à l'aviation russe, c'est faux, l'aviation russe effectue 200 sorties par jour sur l'ensemble du territoire ukrainien, oui elle subit des pertes régulières qui à force deviennent importantes et cela restreint quelque peu son action mais on est loin d'une interdiction.


En effet, on est plutôt, à mon sens, dans le déploiement tactiques de parapluies de DCA, où il faut et quand il faut, qui me rappellent les tubes de 2cm et 3,7cm de la FlaK des Panzer-Divisionen sur le canal Albert ou la Meuse en mai 40.
Interdiction locale limitant l'efficacité des attaques au sol.

Ceci dit, 200 sorties quotidiennes (d'où vient ce chiffre ?) sur un théâtre d'opérations aussi vaste, c'est peu de la part d'une aviation en guerre qui se veut dans le top 3 mondial.
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Re: Modification des doctrines mondiales

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 19 Mai 2022, 08:05

Loïc Charpentier a écrit:
dynamo a écrit:Je retiens de vos commentaires que l’artillerie ukrainienne tire et se tire…


Des Caesar, les Ukrainiens n'en ont perçu que 8 et, pour l'instant, ils ne semblent pas être encore engagés.
Par contre, ils ont bien réceptionné les obusiers américains de 155 mm M777, sauf qu'avec cette pièce attelée, il n'est pas question de tirer et se casser! :mrgreen:



Certes.

Mais ils ont en nombre les vieux automoteurs 2S1 Gvozdika (600 tubes) et 2S3 Akatsiya (235 -; le pendant du M109 américain que les Ukrainiens réclament ); le 2S5 Giatsint-S (24 tubes) et le plus récent 2S7 Pion (99 tubes) ; pour la plupart qui ont été modernisé. Ils ont entre aussi le moderne 2S19 Msta-S (63 pièces). Sans parler des grads et des missiles, l'Ukraine possède plus de 1000 pièces automotrices ! Pour mémoire, la France ne possède qu'une poignée de Caesar, 80, et plus rien d'autre !

Ils ont aussi reçu il y a deux ans des 152 mm ShKH DANA M2, la copie tchèque du Caesar. Ces canons tirent la munition anti-chars Bonus (UK/France). BONUS, une fois tiré éjecte deux sous-munitions intelligentes. Les deux sous-munitions utilisent des capteurs multispectraux qui détecte les blindés jusqu'à 32 000 mètres. Une fois qu'un char est détecté, la sous-munition tire une ogive qui attaque par le haut du véhicule. Les ricains ont l'équivalent bien évidement.

Le seul intérêt des livraisons de matos OTAN, c'est de pouvoir taper dans les stocks de munitions de l'Ouest; on peut imaginer que les stocks d'obus aux calibres russes baissent.
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Re: Modification des doctrines mondiales

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 19 Mai 2022, 08:16

Tomcat a écrit:Il faut arrêter de dire que la défense AA ukrainienne interdit le ciel à l'aviation russe, c'est faux, l'aviation russe effectue 200 sorties par jour sur l'ensemble du territoire ukrainien, oui elle subit des pertes régulières qui à force deviennent importantes et cela restreint quelque peu son action mais on est loin d'une interdiction.


Je n'ai pas dit que le ciel ukrainien était interdit; j'ai dit que cela coutait cher aux russes. Et 200 sorties jour pour une force de 3200 zincs, c'est quand pas ouf.

Que ce soit l'artillerie, le blindé, l'aviation, les communications, le renseignement; il parait assez évident que la russie n'a pas comblé son retard technologique. Cause probable de ses déconvenues actuelles.
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Re: Modification des doctrines mondiales

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 19 Mai 2022, 10:01

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Il faut arrêter de dire que la défense AA ukrainienne interdit le ciel à l'aviation russe, c'est faux, l'aviation russe effectue 200 sorties par jour sur l'ensemble du territoire ukrainien, oui elle subit des pertes régulières qui à force deviennent importantes et cela restreint quelque peu son action mais on est loin d'une interdiction.


En effet, on est plutôt, à mon sens, dans le déploiement tactiques de parapluies de DCA, où il faut et quand il faut, qui me rappellent les tubes de 2cm et 3,7cm de la FlaK des Panzer-Divisionen sur le canal Albert ou la Meuse en mai 40.
Interdiction locale limitant l'efficacité des attaques au sol.

Ceci dit, 200 sorties quotidiennes (d'où vient ce chiffre ?) sur un théâtre d'opérations aussi vaste, c'est peu de la part d'une aviation en guerre qui se veut dans le top 3 mondial.


On trouve ce chiffre qui est une moyenne sur le blog du colonel Michel Goya et sur Air et Cosmos, les deux suivent de près le conflit et dispose de bonnes sources.

Oui 200 sorties c'est assez peu par rapport à la taille de l'aviation russe.

Mais les raisons sont multiples:

Tout d'abord seule une partie des avions de combats disposent de véritable capacité d'attaque au sol et seule une partie des pilotes sont formés à l'attaque au sol, l'aviation russe est moins multirôle que les aviations occidentales.

Seule une partie des avions et hélicoptères sont opérationnels pour des raisons de maintenance.
Je ne connais pas le chiffre pour les russes mais pour les allemands c'est seulement 30% et pour les français c'est 44% des avions et hélicoptères qui sont opérationnels faute de maintenance et de pièces disponibles...le chiffre pour les russes est certainement assez faible.

La défense AA ukrainienne et les pertes qu'elle impose sont aussi un facteur de restriction mais pas le plus important.

Il manque à la Russie des drones armés en nombre, elle a du retard dans ce domaine, elle a développé un modèle qui est opérationnel depuis peu, à priori elle n'en dispose qu'une ou plusieurs dizaines, une partie est utilisé en Ukraine, difficile d'avoir des chiffres mais ce qui est sûr c'est que leur nombre est largement insuffisant.
Ils seraient très utiles pour frapper l'artillerie ukrainienne...

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Re: Modification des doctrines mondiales

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Mai 2022, 10:40

Tomcat a écrit:Je ne connais pas le chiffre pour les russes mais pour les allemands c'est seulement 30% et pour les français c'est 44% des avions et hélicoptères qui sont opérationnels faute de maintenance et de pièces disponibles...le chiffre pour les russes est certainement assez faible.


Pour en avoir discuté tout récemment avec un professionnel ayant servi en Yougoslavie et au Kossovo et eu l'occasion de côtoyer ses collègues ex-Pacte de Varsovie, on est effectivement en droit de s'attendre à une faible capacité opérationnelle pour les raisons que tu évoques.
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Je rappellerai l'annulation du défilé aérien il y a dix jours...
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Re: Modification des doctrines mondiales

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 19 Mai 2022, 18:30

Tomcat a écrit: On trouve ce chiffre qui est une moyenne sur le blog du colonel Michel Goya et sur Air et Cosmos, les deux suivent de près le conflit et dispose de bonnes sources.


Je plussoie. La BBC est pas mal aussi, bien plus neutre que nos infos made in France.

Tomcat a écrit: Tout d'abord seule une partie des avions de combats disposent de véritable capacité d'attaque au sol et seule une partie des pilotes sont formés à l'attaque au sol, l'aviation russe est moins multirôle que les aviations occidentales.


Je ne suis pas spécialiste de l'aviation, c'est certainement une clef du problème. D'autre part, les munitions utilisées datent de la guerre froide; dépassées. Tout comme l'artillerie, cela leur coute chers de ne pas disposer en nombre de bombes et missiles guidés.

Je reste convaincu que la défense AA peut aujourd’hui interdire l'accès à des zones entières; ce qui impose soit de tirer de loin; donc hors zones interdites; soit d'utiliser des appareils très, mais alors, très furtif. C'est là que le F35 prend tout son sens; c'est avant tout un bombardier plutôt que chasseur, capable de pénétrer la défense AA et de la dégommer.

La révolution par rapport aux derniers grands conflits, c'est la démonstration sur le terrain de la redoutable efficacité de la numérisation de l'espace de bataille. Le combat connecté est désormais une réalité de la guerre de haute intensité. Le principe : l'information, qui remonte de tous les capteurs déployés (drone, satellite, observations terrestres...), est analysée instantanément, permettant de désigner tout aussi instantanément la cible au tireur disponible le mieux placé (avions, artillerie, défense AA....). Tireur qui doit être capable de réaliser un tir de grande précision à distance de sécurité. C'est possiblement les doctrines d’emplois de la numérisation du champ de bataille qui fait la différence sur le terrain. Sans surprise, les russes sont à la traine malgré les investissements et effet d'annonce de ces dernières années.

Dans ce champ de bataille numérique, le drone confirme sa place de choix comme à la fois capteur multi-sensoriel; et tireur précis... A mon avis, nous allons voir arriver des drones tueurs de drones... ::dubitatif::
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Re: Modification des doctrines mondiales

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de pierma  Nouveau message 19 Mai 2022, 19:09

kfranc01 a écrit:A mon avis, nous allons voir arriver des drones tueurs de drones... ::dubitatif::

ça me semble une bonne projection. Intéressant...

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