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Le naufrage du Bismarck


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Le naufrage du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 31 Déc 2021, 14:32

A cette heure, la chaîne "24" RMC Story diffuse un reportage "historique" sur l’odyssée du Bismarck, en mai 1941. ::mal-a-la-tete::

Durant les 15 premières minutes , mais çà continue, on a droit à un empilage de niaiseries et d'erreurs historiques! "Dodolf" était, soit-disant, à l'initiative de l'opération Rheinübung, or, en réalité, elle avait été du seul ressort de Raeder, qui avait, d'ailleurs, pris bien soin de ne pas en informer AH, d'une part, parce que l'opération avait viré "peau de chagrin", car, au départ, elle était sensée engager le Bismarck, le Tirpitz, le Gneisenau et le Scharnhorst (rien de moins!) - mais le Tirpitz n'avait pas encore achevé ses essais, et les deux derniers cités, après leur retour de l'opération Berlin (22 janvier-24 mars 1941) étaient immobilisés pour de longs mois, à Brest, pour réparation -, d'autre part, dans le cadre des préparatifs de Barbarossa, AH avait exigé que les cuirassés soient "réquisitionnés" pour être engagés en Baltique, face à la flotte russe, et, accessoirement, il se méfiait, comme de la peste, de la puissance de la Royal Navy.

Ce n'est que le jeudi 22 mai, dans la matinée, que Raeder avait fini par informé AH que l'opération "Rheinübung" avait débuté le dimanche 18 mai - ce matin là, çà avait du sérieusement ch... pour son grade! -. Entre cette "initiative" personnelle, contrevenant aux ordres supérieurs et les événements qui s'en étaient suivi, avec la perte du Bismarck, il ne faut guère s'étonner, dès lors, de la mise au rencart de Raeder!

...Mais, bon, il faut, impérativement, dans ce genre de reportage "historique", mettre en avant les "délires de puissance" du Führer, et faire du "Bibi", un monstre des mers - l'air de rien, la classe des PoW brits n'avait pas grand-chose à lui envier - 8 pièces de 38 cm (15'') à bord de l'allemand, 10 de 35,6 (14") sur les Brits!

A noter, également, le nécessaire "baratin" sur le soit-disant plus grand secret qui aurait entouré la construction des deux sisterships allemand, alors que çà se voyait comme le nez au milieu de la figure, même pour l'attaché naval brit, le plus myope, jusqu'en septembre 1939, puis des agents de renseignement qui avaient œuvré ultérieurement, sans parler des accointances avec les ambassades neutres, comme la Suède ou la Suisse.

S'il y a bien un truc très compliqué à "cacher", c'est bien la construction de cuirassés de 250 m de long! ::mortderire:: , quand les formes nécessaires pour les assembler sont très rares. Sinon, il conviendrait de m'expliquer pourquoi, avant même, d'avoir achevé leur construction, on avait perdu du temps à leur appliquer des couches de camouflage et renforcer la Flak, aux approches des bassins, pour tenter de limiter les incursions d'appareils de reconnaissance à haute altitude, équipé de matériels photographiques de qualité. A partir de leurs clichés, le moindre expert naval un peu averti était capable d'estimer l'armement ou le blindage desdits "bestiaux", car, dans ce domaine, il existe des règles de construction incontournables. :D

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Re: Le naufrage du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 31 Déc 2021, 16:06

Je ne regarde plus les reportages sur la fin du Bismarck, j'en ai assez de voir et d'entendre toujours les memes choses, avec force de maquettes approximatives, les memes récits de survivants qui doivent être plus que centenaires si ils sont toujours vivants.

Alain

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Re: Le naufrage du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 31 Déc 2021, 18:10

Ah, celui-là, il était "gratiné"! :(

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Re: Le naufrage du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 01 Jan 2022, 09:38

NIALA a écrit:Je ne regarde plus les reportages sur la fin du Bismarck, j'en ai assez de voir et d'entendre toujours les memes choses, avec force de maquettes approximatives, les memes récits de survivants qui doivent être plus que centenaires si ils sont toujours vivants.

Alain

Bonjour à tous,

Entièrement d'accord Alain. De plus c'est diffusé et rediffusé. C'est le problème sur RMC découverte par exemple.
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Re: Le naufrage du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Jan 2022, 16:06

Bonjour et meilleurs vœux à tous pour la Nouvelle Année. :D

Ce qui est "fatigant" dans ce genre de reportages historiques, quand il s'agit des allemands et de leurs matériels, est qu'on a le droit, à chaque fois, au couplet sur la "démesure", qui serait "l'unique" résultat des ambitions démesurées de AH.

Dans le cas du Bismarck, ses dimensions étaient, au mieux dans l'air du temps. J'avais évoqué, précédemment la classe du HMS Prince of Wales brit, mais on pourrait, tout aussi bien, faire référence à nos deux cuirassés nationaux, classe Richelieu, dont la construction avait été contemporaine à celle des Bismarck & Tirpitz, de la classe Littorio, chez les Italiens, ou, pire, ceux que les Américains étaient alors en train de construire, les classes South Dakota (4 unités) & Iowa (4 unités) - 57 500 tonnes de déplacement, 270 mètres de long et 9 pièces de 406 (16" L/50) installées en tourelles triples- sans parler des deux "monstres" japonais , les Mushashi & Yamato!

Curieusement, on n'accuse jamais Roosevelt d'une telle supposée démesure, c'est juste réservé à "Dodolf"! Sachant que, dans la réalité, en ce qui concerne le domaine militaire naval, il s'était contenté d’emboîter le pas aux programmes de constructions établis par la Kriegsmarine, y compris le "Plan Z"; à un "détail" près, contrairement à l'amiral Raeder et bien d'autres, il était, extrêmement, lucide sur le rapport de puissance qui existait entre la flotte de surface britannique et les moyens dont disposait la Kriegsmarine.

Alors que la RN pouvait, si nécessaire et sans problème, déployer deux lignes de combat de cuirassés, dans le cadre d'un éventuel affrontement, en Atlantique Nord, "façon Jutland", en 1916, la Kriegsmarine, elle, n'aurait pu aligner, dans le meilleurs des cas, en 1941, que quatre malheureuses unités (Gneisenau, Scharnhorst, Bismarck, Tirpitz); ce qui constituait, tout à la fois, une ligne de "pôvre" déséquilibrée et en infériorité patente! En cas d'affrontement direct, c'était la "pâtée" assurée! ::mal-a-la-tete::

La Guerre de course (au commerce) est un vieux concept inventé par les Français. L'air de rien, il avait régit la mise en chantier de notre premier croiseur-cuirassé, "Dupuy de Lôme", qui avait sérieusement inquiété les Brits. Pour de sombres raisons budgétaires, la deuxième génération mise en chantier avait débouché sur d'aimables croiseurs à vocation "coloniale".

Les générations suivantes, conçues par Emile Bertin et ses "élèves", elles, étaient beaucoup plus conformes à l'esprit de la "Guerre de course", sauf que l'Amirauté les avaient fait évoluer en ligne, comme des cuirassés! De toute manière, l'avènement de la propulsion par turbines à vapeur, dont aucun de nos croiseurs cuirassés, contrairement aux Brits et aux Allemands, n'avait, alors, pu bénéficier, avait tuer dans l’œuf, notre concept de la "Guerre de Course"; bon nombre de "marchands" et de paquebots, convertis ou non en croiseurs auxiliaires, durant la Der des Ders, associaient machineries alternatives et turbines - c'était le cas, par exemple, du Titanic et de ses sisters-ships-.

De surcroît, avant même 1914, cuirassés et croiseurs lourds, sensés assurer la protection des convois de "marchands", affichaient, souvent, même, encore, équipés de machineries alternatives, des performances de vitesse comparables à celles de nos croiseurs cuirassés. En parallèle, les "croiseurs de bataille" brits et grands croiseurs allemands, successeurs du croiseur cuirassé, avaient , le plus souvent, évolué en formation en ligne.

Celà dit, c'était "tordu", car, Tirpitz, en Allemagne, avait, alors, vu l'occasion, à dater de 1906-1907, de se faire, ainsi, attribuer par le Reichstag, des crédits supplémentaires pour constituer une flotte de "Großkreuser", qui n'étaient, bien souvent, que le pendant, à dates de mise en chantier comparables, de cuirassés d'escadre britanniques; sauf que les Allemands n'ayant pas les mêmes contraintes coloniales que les brits, ils avaient largement pu rogner sur le confort intérieur de leurs équipages, au profit de la vitesse et du blindage. Résultat, en 1916, au Jutland, l'hécatombe des "battlecruisers" de la RN et la fin "immédiate" de leur concept, issu des idées de Fisher!

Après-guerre, les progrès techniques avaient permis, à la toute fin des années 20, de concevoir le "cuirassé rapide", une sorte de mélange réussi entre le cuirassé d'escadre et le rapide "croiseur de bataille". En 1916, les cuirassés les plus rapides flirtouillaient avec les 22 nœuds, sauf que la vitesse était loin d'être leur priorité, tandis que Battlecruisers & grands croiseurs allemands marchaient, eux, à 28 nœuds, mais grâce à des débauches dimensionnelles et de puissances installées!

La Reichsmarine renaissante avait, alors, conçu, ses trois premiers "Panzerschiffe", la classe Deutschland, une sorte de croiseurs lourds, qui avait, en réalité, fait plus de peur que de mal - le tristounet sabordage du Graf Spee "acculé", en baie de Montevideo, étant explicite -

En 1940-1941, la Kriegsmarine manquait, désespérément, de croiseurs lourds rapides, qui, dans l'esprit de nos vieux croiseurs cuirassés, auraient pu mener la guerre de course - un des très rares exemples étant le "Prinz Eugen", associé au Bismarck, qui avait, certes, pu opérer, après sa trace perdue & leur séparation, suite à la Bataille du Détroit de Danemark, au large du Groenland, en Atlantique "centre", puis rentrer indemne, mais avec un bilan de "destructions" des plus miséreux.

Faute de disposer d'une flotte de croiseurs lourds rapides, plus adaptée à ce genre de mission de surface, Raeder avait planifié, de son côté, sans en référer, la guerre de course avec les cuirassés qu'il avait sous la main! L'Opération Berlin, menée par les Gneisenau& Scharnhorst s'était achevée par une nécessaire immobilisation de (très) longue durée des deux bâtiments, sans parler des effets des bombardements aériens britanniques sur Brest. Dès lors, l'opération Rheinübungs, qui prévoyait, au départ, l'engagement des quatre cuirassés allemands, était condamnée.

Sans s'égarer, pour autant, dans "l'uchronie", une escadre de quatre cuirassés, qui aurait suivi la route du "Bibi " et du "Prinz Eugen" aurait posé de très sérieux problèmes à la Navy. Imaginez, juste, un affrontement du Hood & Prince of Wales, à la sortie du Détroit de Danemark, avec ces quatre mêmes cuirassés! Çà aurait vite viré à la catastrophe et l'escadre allemande aurait, dès lors, disparu des "écrans".

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Re: Le naufrage du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 11 Jan 2022, 10:45

Les Anglais ont toutefois lancé, après le Jutland, le Renown et le Repulse, et surtout le Hood, qui étaient des croiseurs de bataille, et même les USA, avec la classe Alaska, ont lancé ce type de navires. Les classes Dunkerque et Schanrnhorst sont parfois étiquetées croiseurs de bataille. Le concept ne disparaît donc pas complètement à mon avis.
Pour en revenir à une opération Rheinübung sous stéroïdes avec 4 grandes unités, il est certain que les problèmes posés auraient été tout autres : le but de l'opération étant la guerre au commerce, Lütjens n'aurait-il pas fini par scinder ses forces pour ratisser large, permettant alors à le RN, si elle les attrapait, de les détruire en détail?
Et puisqu'on est dans le domaine de l'uchronie, voici un autre "what if?" qui ne manque pas de piquant : et si Raeder avait pu maintenir la construction du Graf Zeppelin? Pour mémoire, il avait été lancé en 1938 dans la même période que les cuirassés et très avancé... Il aurait certes fallu tordre un peu le bras du Gros, mais comme on est en pleine uchronie... Un Bismarck protégé par une escadrille de Me 109 aurait vu une hécatombe de Swordfish, pas de torpille dans le gouvernail, sans parler de la possibilité de détecter par les airs un plus grand nombre de convois.

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Re: Le naufrage du Bismarck

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Jan 2022, 14:10

foxbat a écrit:Les Anglais ont toutefois lancé, après le Jutland, le Renown et le Repulse, et surtout le Hood, qui étaient des croiseurs de bataille, et même les USA, avec la classe Alaska, ont lancé ce type de navires. Les classes Dunkerque et Schanrnhorst sont parfois étiquetées croiseurs de bataille. Le concept ne disparaît donc pas complètement à mon avis.


Je vais faire du HS, vu qu'il s'agit de la période 1906-1920, mais c'est indispensable pour tenter de s'y retrouver. ;)

Liste chronologique des Battlecruisers de la RN, avec, de gauche à droite, la date de mise en chantier, la date de lancement, la date de commissionnement

On commence en 1906...

Inflexible: 02.1906 - 06.1907 - 10.1908, décommissionné en 1922
Indomitable: 03.1906 - 03.1907 - 06.1908, décommissionné en 1922
Invincible: 04.1906 - 04.1907 - 03.1909, coulé le 31.05.1916

Indefatigable: 02.1909 - 10.1909 - 04.1911, coulé le 31.05.1916
Australia: 06.1910 - 10.1911 - 06.1913, ferraillé en 04.1924
New Zealand: 06.1910 - 07.1911 - 11.1912, ferraillé en 12.1922

Lion: 09.1909 - 08.1910 - 05.1912, ferraillé en 01.1924
Princess Royal: 05.1910 - 04.1911 - 11.1912, ferraillé en 12.1922

Queen Mary: 03.1911 - 03.1912- 08.1913, coulé le 31.05.1916

Tiger: 06.1912 - 12.1913 - 10.1914, ferraillé en 02.1932

Là, on a fait le tour des bâtiments lancés avant août 1914, le HMS Tiger étant le seul à être commissionné fin 1914.

Maintenant, les mises en chantier durant le conflit...

Renown: 01.1915 - 03.1916 - 09.1916, ferraillé en mars 1948
Repulse: 01.1915 - 01.1916 - 08.1916, coulé en décembre 1941

Ces deux bâtiments étaient, donc, en cours de recette le 31 mai-1er juin 1916 (Bataille du Jutland).

En 1915, on a, également, pour mémoire, trois "light battlecruisers"...

Courageous: 02.1915 - 02.1916 - 01.1917, coulé en septembre 1939
Glorious: 05.1915 - 04.1916 - 01.1917, coulé en juin 1940
Furious: 06.1915 - 08.1916 - 07.1917, mais converti en PA

A dater de 1916...

Hood: 31.05.1916 - 22.08.1918 - 05.1920
Rodney: 09.10.1916...
Howe: 16.10.1916...
Anson:09.11.1917...
... mais, à dater du 9 mars 1917, les trois derniers chantiers avaient été "gelés", puis définitivement annulés en octobre 1918.

Le Hood avait été le seul Battlecruiser dont la construction et la recette avaient été menées à bien après la "déconfiture" du Jutland, en mai 1916, sauf que, dans l'entre-deux-guerres, les Brits avaient passé leur temps à le "convertir" en "cuirassé rapide".

A dater, d'une part, du Traité de Washington et de sa première mouture en 1922, d'autre part, les avancées techniques de l'après-guerre qui déboucheront sur la construction de "cuirassés rapides", le croiseur de bataille n'avait plus sa raison d'être.

Bizarrement, l'US Navy, alors qu'elle avait, en 1923, - après le Traité de Washington - poubellisé 4 mises en chantiers (1920-1921) de la classe Lexington et converti deux autres en PA (Lexington & Saratoga), avait eu l'idée assez fumeuse, en 1940, de la classe Alaska, bâtiments plus ou moins classés "Battlecruisers", en réalité des croiseurs lourds, souvent baptisés "éléphants blancs" :D, dont les deux seuls mis en service, USS Alaska & Guam, à l'été 1944, seront décommissionnés dès 1947! A l'instar des français, avec le Dunkerque & Strasbourg, mais plus tardivement - alors que le Traité de Washington et ses avenants successifs n'étaient plus respectés, depuis, à la louche 1936-1937 -, ils avaient fait une fixette sur les KMS Gneisenau & Scharnhort, les deux cuirassés de "35 000" tonnes allemands.

Le concept du "Battlecruiser" datait des années 1906, à une époque, où il fallait, encore, choisir entre un cuirassé de ligne, marchant à 21 nœuds et lourdement cuirassé, et un "grand croiseur", moins bien blindé, armé à l'identique ou presque d'un cuirassé, mais marchant à 28 nœuds.

En sus, les Brits avaient des contraintes bien spécifiques, compte-tenu de l'étendue de leur empire colonial et des distances à parcourir; contrairement aux cuirassés, les battlecruisers, en raison de leurs dimensions, étaient adaptés aux longues croisières, en offrant suffisamment d'espace et de "confort" à leurs équipages.

A l'inverse, les Allemands, eux, n'avaient, à l'époque, que peu de "contraintes" coloniales. Ça avait permis à Tirpitz, de contourner, élégamment, les limites budgétaires que lui imposait le Reichstag pour la construction de Großlinienschiffe (cuirassés post-Dreadnought), et, ainsi, se constituer une flotte de Großkreuser, qui, en réalité, étaient très vite devenus des "cuirassés rapides", avec un cuirassement équivalent à celui des cuirassés britanniques, construits à la même période; les allemands, n'ayant pas les mêmes contraintes d'espace et de "confort", en l'absence de longues croisières lointaines, avaient pu accroître leur blindage, au détriment de "l'espace-vie"!

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