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Une ex-secrétaire d'un camp de concentration de 96 ans jugée en Allemagne


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Re: Une ex-secrétaire d'un camp de concentration de 96 ans jugée en Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de pierma  Nouveau message 12 Oct 2021, 19:17

MAG98 a écrit:Réfléchissez et surtout pensez à ce que certaines personnes peuvent avoir subies dans les cas inverses !

Aucun des crimes commis contre des Allemands (ou contre leurs complices en France ou ailleurs) n'effacera les crimes nazis. La cruauté d'un côté n'efface pas celle de l'autre.

Et surtout les crimes nazis sont sans exemple dans toute l'histoire de l'humanité. Jamais un pays n'avait ainsi entrepris la destruction et l'élimination de peuples entiers (Juifs, tziganes, russes...) et pire encore, jamais on n'avait vu des assassins mettre au point des abattoirs humains.

C'est cette innovation atroce, en particulier, qui ne doit jamais être oubliée, et faire l'objet d'un interdit étendu à la totalité de l'humanité, comme le prévoient les lois internationales.

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Re: Une ex-secrétaire d'un camp de concentration de 96 ans jugée en Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de morel  Nouveau message 12 Oct 2021, 19:26

MAG98 a écrit:Oui il y a beaucoup de choses que je sais, parfois pas belles du tout.
Essayons de nous mettre de l'autre coté : c'est le parti ou la mort. :(

Non.
Il y a des cas documentés montrant que des "aufseherin" ont rompu leur contrat en découvrant les KZ.

MAG98 a écrit:](...) Il y a eu une époque assez horrible et elle fait parti du passé, sans oublier je fais un trait dessus. Je ne vis pas dans la haine. Voir l'avenir est nettement plus serin.(...)

Faire un trait dessus pour moi c'est déjà oublier, tourner le regard, refuser de considérer objectivement que cela s'est produit .

MAG98 a écrit:(...)J'essaye simplement, et c'est pas simple, de voir les choses des deux cotés.
On débat et c'est très bien, de là à dire que 10 millions de femmes ont prit part au parti nazi, j'en doute où alors il a fallut compter les enfants. Enlevons un zéro et ce serai plus juste.
Bref !(...)

Je ne tire pas ce chiffre de wikipedia mais de travaux d'historiens.
Sans amasser trop de liens regardez juste ce dossier de l'Express ("En 1939, 10 millions [de femmes] sont adhérentes à la NS-Frauenschaft, la ligue des femmes nationales-socialistes")
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 98976.html

MAG98 a écrit:(...)Aujourd'hui on vit à coté de voisins qui sont des allemands et on peut pas toujours leur mettre en pleine figure ce qui s'est passé il y a 80 ans.(...)

Mais ce n'est pas moi qui ai décidé de traduire cette femme en justice, ce sont les Allemands eux-mêmes qui considèrent que cela doit être fait !

MAG98 a écrit: (...)Que dire des autres pays à l'époque alors ? Il y a eu un véritable bordel partout, faut tout de même le reconnaitre.
Les alsaciens et les lorrains en ont prit plein la poire, d'un coté comme de l'autre ! une épuration douteuse partout et aujourd'hui on nous parle de procès. Je veux bien mais comme j'ai dit que ce soit 1 ou plus c'est toujours 1 de trop et malheureusement la France est loin d'être blanche. Si De Gaulle n'était pas intervenu on aurait fait quasiment pareil. Des vengeances, des allemands dans des camps, des privations de toutes sortes, les russes qui ont emmenés combien d'allemands ? Un bon nombre sont morts sur place dans les goulags et très peu sont revenus.
Très sincèrement j'admet tout mais franchement qui était blanc à l'époque ? Réponse : absolument personne, vraiment personne. Ce qui s'est passé était horrible, mais partout.
Désolé c'est pas simple à expliquer. :cheers:


Et bien voyez-vous, je pense qu'il y a des choses qui ne se comparent pas.
Des crimes de guerre, oui ça se compare.
Je conçois qu'il puisse y avoir des degrés dans l'horreur.

Mais l'extermination programmée, méthodique, organisée de peuples en raison de leur "race" ou de leur religion (slaves, gitans, juifs...) non ça ne peut pas se comparer à autre chose.
L'holocauste ou la Shoah quel que soit le nom qu'on lui donne ça ne se compare pas, ça ne se discute pas.
Cela se condamne.

Tourner la page c'est déjà amoindrir la portée du crime.
Ne plus en parler, tenter d'oublier c'est non seulement réduire la responsabilité des "criminels" mais c'est aussi en quelque sorte donner un caractère "tolérable" à la chose en lui accordant le statut de monstruosité ponctuelle causée par la violence inhérente à l'être humain.
On n'est pas loin d'en conclure que c'est un "accident" de l'histoire.
On finira un jour par dire que c'est un "détail" de l'histoire de l'humanité.

Et bien si on veut éviter que ça se reproduise voir les choses comme ça ce n'est pas acceptable.

Pendant des années on a fermé les yeux sur le génocide des Arméniens chrétiens par les musulmans turcs et druzes.
Peut-être que si on avait réagi dès les années 20 on aurait pu remettre en question l'idéologie raciale nazie avant qu'elle ne commette ses crimes.
Mais en fermant la bouche et en détournant le regard on a fait preuve d'une tolérance coupable.
Ne recommençons pas la même erreur avec la Shoah.
Et au nom de Dieu, vive la coloniale !

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Re: Une ex-secrétaire d'un camp de concentration de 96 ans jugée en Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Oct 2021, 20:06

Merci Morel !
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Re: Une ex-secrétaire d'un camp de concentration de 96 ans jugée en Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Oct 2021, 20:39

Morel à écrit,
On finira un jour par dire que c'est un "détail" de l'histoire de l'humanité.

Ce n'est certainement pas le cas, il était simplement question de l'âge avancé de la personne.
Les avis sont divergents mais c'est ainsi.
C'est à cela que sert un débat.
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Re: Une ex-secrétaire d'un camp de concentration de 96 ans jugée en Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de MAG98  Nouveau message 13 Oct 2021, 11:33

Désolé de na pas avoir pu vous répondre mais j'ai des coupures d'internet.
Alors : autant je suis d'accord avec vous mais vous ne voyez qu'une partie, je vais mieux m'expliquer :
Je vis dans un pays de l'ex bloc de l'Est. Il y peu, avant l'ouverture du mur, si les gens n'avaient pas leur carte du parti socialiste ils ne pouvaient jamais trouver du travail, de plus ils risquaient de gros problèmes, voire la prison !
A votre avis en Allemagne c'était comment ? :?
Il existe, mais là personne ne répond, dans le monde des pays qui pratiquent encore cette forme horrible de camps ! les camps d'internements ou de redressements, partiels ou à vie.
Savez vous aussi qu'en Europe ça existe dans un pays ? Ce pays à l'€uro mais je ne le citerai jamais, même en MP.
Les premiers à avoir "inventé" les camps sont les russes en 1917 avec les goulags, pas les allemands. La Chine se porte bien aujourd'hui et est certainement classée première dans ce sens.
Pensez vous que la France a été meilleure, un peu oui, que dire de la suède qui a procédé à des expériences sur des personnes "dérangées".
Ignorez vous qu'Israël enseigne aux enfants dans leurs écoles que les allemands sont les pires au monde ???????? Ca veut dire que de pauvres gamins ont les allemands en horreur. Ca c'est magnifique, belle mentalité !
Désolé mais je suis un peu en colère.
Ce sont tout de même eux qui occupent (avec accord de 1948) un pays, la Palestine, on parle bien de collons, de territoires occupés dans les cotés palestiniens en partie etc...
Ils ont soufferts réellement comme tous mais pourquoi cette haine énorme ?
Si vous avez l'occasion parlez avec ceux qui ont la mémoire mais de l'autre coté. Il y a beaucoup de choses à apprendre. Après on se fait une idée.
je précise toujours que je comprend ce que vous écrivez et que je l'accepte mais faites un peu de même.
Ma famille a aussi souffert mais je tourne la page sans oublier, je regarde l'avenir en espérant y croire.

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Re: Une ex-secrétaire d'un camp de concentration de 96 ans jugée en Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Oct 2021, 15:36

Je suis assez en phase avec le ressenti ou la perception de MAG98.

Le Procès de Nuremberg avait largement traité le Mal à la racine, en parallèle, de nombreuses exécutions avaient été menées sans procès aussi bien côté allié que soviétique. On peut, aussi, y ajouter le Procès d'Eichmann, en Israël, en 62, condamné et pendu dans la foulée. Sa capture et son ex-filtration d'Argentine n'étant éloignée que d'à peine 15 ans des faits.

En parallèle, sans aucunement jeter le pierre, certains savants allemands, comme Von Braun, se referont une santé, aussi bien, à l'Est qu'à l'Ouest, grâce à leurs compétences techniques. Il en sera de même avec certains généraux allemands, quand la Guerre Froide s'était mise en place, en raison de leur propre expérience sur le Front Est, les Américains, eux, en étant dépourvus.

Continuer de nos jours à vouloir chasser le "lampiste" subalterne, sans responsabilité directe sérieuse, désormais, pour les rares survivants, devenus centenaire ou presque, me parait très excessif, voire inutile.

Que va-t-il advenir d'Imgard Furchner après sa condamnation, hormis la recoller dans une maison de retraite, peut-être moins confortable que celle où elle était, déjà, logée, en attendant que, dans quelques mois, au plus, elle ne passe l'arme à gauche? Probablement, lui restreindre les visites de proches, dans la mesure, où elle en a encore. Lui coller un bracelet ? Vu son âge, elle n'est pas incarcérable dans un établissement pénitencier! Lui coller une amende monumentale, qu'elle n'aura ni les moyens ni le temps de rembourser ? Au passage, l'accusation va très sérieusement ramer pour tenter de dénicher d'éventuels témoins vivants!... Cà frise le ridicule!

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Re: Une ex-secrétaire d'un camp de concentration de 96 ans jugée en Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de MAG98  Nouveau message 13 Oct 2021, 15:55

Merci Loïc Charpentier. ;)
De toute façon on est tous là pour discuter. faut avouer que ce sujet est ardu.
A tous. :cheers:

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Re: Une ex-secrétaire d'un camp de concentration de 96 ans jugée en Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de recherche_59  Nouveau message 13 Oct 2021, 16:31

Juste quelques questions qui me traversent l'esprit à la lecture de ce fil... Je précise que je n'ai pas (encore) de réponse à mes questions.

- Est-ce le caractère imprescriptible, qui fait que les accusations concernent maintenant des personnes dont l'âge frôle le siècle, qui interroge ? Cela aurait-il semblé plus naturel si ces procès avaient pu se dérouler dans l'immédiat après-guerre ? Pourtant, les responsabilités n'ont pas changées, ce qui a été "commis" dans ces noires années reste.

- Est-ce le fait que ces procès actuels concernent si tardivement des accusés avec de "faibles" niveaux de responsabilité qui dérange, alors qu'on sait que des "responsables" plus importants ont pu vivre en échappant à tout jugement, ou même en étant "blanchis" car utiles dans la guerre froide ?

- Est-ce la difficulté de trouver aujourd'hui des témoignages qui rend ces procès un peu vains ?

- Ces procès peuvent-ils plus concerner aujourd'hui d'une certaine façon, plus les fonctions exercées, la détermination des responsabilités réelles et la reconnaissance des fautes plutôt que les personnes jugées ?

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Re: Une ex-secrétaire d'un camp de concentration de 96 ans jugée en Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de MAG98  Nouveau message 13 Oct 2021, 16:43

A mon sens c'est un peu tout ça, l'âge est peut-être avec les années passées le premier problème.
Trouver des victimes n'est quasiment plus possible etc...

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Re: Une ex-secrétaire d'un camp de concentration de 96 ans jugée en Allemagne

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de pierma  Nouveau message 13 Oct 2021, 19:42

MAG98 a écrit:Ignorez vous qu'Israël enseigne aux enfants dans leurs écoles que les allemands sont les pires au monde ???????? Ca veut dire que de pauvres gamins ont les allemands en horreur.

Je trouve ça d'autant plus déroutant que les différents gouvernements allemands depuis la création d'Israël se sont toujours montrés des soutiens inconditionnels de ce pays, précisément à cause de cette dette historique.

Joska Fischer (ancien ministre des affaires étrangères) disait carrément :"La survie d'Israël est le premier article non écrit de la Constitution fédérale."

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