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L’empereur Hirohito a été empêché d’exprimer ses remords pour la guerre.

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Re: L’empereur Hirohito a été empêché d’exprimer ses remords pour la guerre.

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Aoû 2019, 17:21

Dog Red a écrit:Mon commentaire se voulait ironique à propos de l'honneur comme valeur viscérale chez les Japonais (cf. les responsables de la centrale de Fukushima venus faire une courbette devant les caméras pour solde de tout compte).


Les "notions" d'honneur et d'excuse sont très importantes, voire essentielles, dans la culture historique nippone et rares sont les Européens capables de les décoder "correctement". En certaines circonstances, l'action de s'excuser allait, même, au-delà, du Seppuku - par exemple, dans le film "47 Ronins", sans juger de sa qualité cinématographique, à la fin, lesdits ronins "s'immolent" par Seppuku, devant le souverain en place, mais se gardent bien de formuler la moindre excuse! -. En gros, le suicide rituel consistait à dire... Je ne suis pas d'accord avec vos décisions ou D'accord, j'assume mes erreurs, mais elles ne sont que la conséquence des ordres que j'ai reçus ou Je n'ai pas été à la hauteur de la tâche qui m'avait été confiée, etc. Mais, dans tout çà, il n'y a rien qui ne ressemblait, près ou de loin, à une excuse! Le Seppuku, pouvait, également, conclure un acte d'excuse, sauf que l'Empereur, d'essence divine, ne pouvait prétendre ni formuler des excuses, quelque soit leur teneur et leur rayon de diffusion, l'acte étant réservé aux "mortels", ni se suicider, après, selon le rite "Seppuku"!

J'ai, moi-même, bossé, pas mal d'années, dans une grosse entreprise japonaise, installée en Europe. Durant cette longue immersion, j'ai, aussi, eu l'occasion de constater des fautes majeures de la part de quelques "hauts cadres" nippons - j'ai, volontairement mis "hauts cadres" entre guillemets, car les vrais décideurs, à peu de choses près, ne sortent pas du Japon! -. Un cadre supérieur français ou américain, aurait été viré sur champ, sans indemnités (ou presque) de licenciement, alors que son équivalent japonais, lui, après avoir formulé ses excuses devant le "tribunal" constitué, pouvait s'en sortir, sans gros dommages, après une nécessaire période de purgatoire - vu que le seppuku est, désormais, interdit par la loi et que, aucun citoyen nippon , même d'extraction noble, n'a de statut divin ! -. Dans la tradition nippone, l'acte d'excuse formulée verbalement constitue "l'acte suprême"; on est très éloigné de son acceptation "européenne"... Bon , d'accord, les gars, je me suis gravement planté, donc, je vous présente mes excuses, mais on ne va pas, non plus, en faire des caisses!

C'est encore plus vrai quand il s'agit de l'Empereur, qui, historiquement, n'avait pas à se justifier! Un empereur qui aurait formulé, en public, des excuses, foutait en l'air, dans la minute qui suivait, toute l'Histoire du Japon et traumatisait "a vie" la population, qui, dès lors, ne savait plus où était ses références. Il est plus que probable que Hiro-Hito souhaitait présenter, en son nom, les excuses du peuple japonais - acte totalement inédit! - mais qu'il en avait été empêché par les gouvernants en place, dans la crainte que cette action ne flingue, définitivement, l'union nationale. Quand on jette un coup d'oeil, de nos jours, sur les exactions japonaises, il suffit d'imaginer les conséquences qu'aurait pu avoir de telles excuses. Accessoirement - mais c'est très loin d'être accessoire -, si, de nos jours, les notions d'humanité, à l'européenne (ou à l'américaine), se sont généralisées au Japon, c'était, alors, très loin d'être le cas dans la population nippone, habituée, depuis sa tendre enfance, à la "schlague" hiérarchique, coincée dans ses îles, avait très mal supporté l'ingérence "européenne" et pour qui, au travers de conflits armés séculaires, considérait la Corée, comme une plate-forme de "lancement" d'expéditions chinoises - notamment, quand les Chinois avaient cédé aux Russes, une partie de la Corée et, notamment la presqu'ile de Port-Arthur et sa superbe baie de mouillage.

A dater de l'après-1èreGuerre Mondiale, les nippons, grosso modo, dépourvus de ressources majeures (charbon , fer, pétrole) -sachant que les USA faisaient le nécessaire pour les cantonner en état de manque - , installés, très officiellement, installés en Corée, depuis 1905, avaient fait une fixette sur l'immense territoire chinois et ses ressources minières dont le pouvoir ne cessait de partir en saucisse, vu que, depuis une bonne quarantaine d'années, les "Européens" s'étaient consciencieusement attelés à y flinguer toute autorité politique digne de ce nom! Je rappelle, juste, au passage, que Tchang Kaï-Chek, converti en "héros" chinois, par les américains, appartenait au Komintern, d'essence purement soviétique, avant de retourner sa veste ::mal-a-la-tete:: ! Sue ce seul plan, on peut faire confiance aux "Zeuropéens" et aux "Zaméricains", pour favoriser leurs intérêts immédiats, sans trop se poser de question sur le devenir de la population locale, surtout quand elle est, déjà, sensée flirter avec 800 millions d'habitants! Une échelle démographique totalement hors du temps! Déjà, la démographie supposée du Japon, ce n'était pas de la tarte, mais, alors, la Chine, c'était le "gouffre" garanti!

Quand les nippons avaient envahi la Chine, les chinois passaient leur temps à se flinguer entre eux ! Ce qui limite très sérieusement les revendications chinoises, sensées réclamer, au gouvernement japonais, une indemnité financière - le chinois adore le pognon! -. La belle "unanimité" chinoise de 1949, avait été, avant tout, le résultat d'une répression aux dimensions inédites, qui auraient fait rêver les SS les plus extrémistes, rêvant de la "solution finale"! - j'exagère à,= peine ! - Bref, au final, on avait, soigneusement, fait glisser tout çà, sous le tapis, pour des raisons stratégiques, surtout quand les américains s'étaient pris, plus ou moins, une tôle, en Corée. Officiellement, la ligne de front aurait été, plus ou moins, tenue, mais, dans les faits, la force "Onusienne" n'avait pas progressé d'un poil et les troupes chinoises avaient occupé Séoul, en janvier 1951!

Au fil du propos, je me suis, certes, dispersé, mais les événements survenues, en Chine puis en Corée, au tournant des années 1950, avaient lourdement pesé sur le devenir du Japon vaincu, vu depuis Washington. Dès cette époque, les excuses sincères de "l'empereur céleste" ne pouvaient, internationalement, que foutre la m... !

Si Mac Arthur, dès 1945, avait privilégié l'option qui était sensée exonérer l'Empereur des forfaits et exactions menées par les troupes japonaises, ce n'était pas le seul effet du hasard. Il s'agissait, avant tout, de garantir l'unité nationale de la seule nation asiatique historiquement structurée, dans le cas où il y aurait une grosse m... dans le coin! Ce qui arrivera en Chine, dès 1948-1949! Parmi les américains, qui avaient, très largement, propagé militairement, à grands coups de dollars ou par le biais de leurs communautés prosélytiques évangéliques, leurs "bonnes" idées d'indépendance "intéressée", dans le Pacifique au sens large, depuis le début du siècle, Mac Arthur avait, très probablement, pris conscience que la méthode n'était pas la bonne, avec une nation, certes, défaite mais essentielle dans l'équilibre local ! Ce qui c'était avéré être la réalité! :D

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Re: L’empereur Hirohito a été empêché d’exprimer ses remords pour la guerre.

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Aoû 2019, 17:27

La culture japonaise est très difficile à comprendre, si elle est compréhensible.
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Re: L’empereur Hirohito a été empêché d’exprimer ses remords pour la guerre.

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Signal Corps  Nouveau message 21 Aoû 2019, 20:10

Prosper Vandenbroucke a écrit:La culture japonaise est très difficile à comprendre, si elle est compréhensible.

Certes mais ce n'est pas parce que cette culture asiatique insulaire est difficile à appréhender qu'elle inclut nécessairement dans ses fondements la violence à outrance et les exactions démesurées.
Il est trop facile de dédouaner cette cruauté gratuite sans limite sous prétexte que la culture japonaise nous est incompréhensible.

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Re: L’empereur Hirohito a été empêché d’exprimer ses remords pour la guerre.

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Aoû 2019, 21:08

Signal Corps a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:La culture japonaise est très difficile à comprendre, si elle est compréhensible.

Certes mais ce n'est pas parce que cette culture asiatique insulaire est difficile à appréhender qu'elle inclut nécessairement dans ses fondements la violence à outrance et les exactions démesurées.
Il est trop facile de dédouaner cette cruauté gratuite sans limite sous prétexte que la culture japonaise nous est incompréhensible.


Ah mais Bernard, je n'ai JAMAIS écrit que je dédouanais quoi que ce soit, j'ai simplement dit que la culture japonaise était difficile à comprendre.
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Re: L’empereur Hirohito a été empêché d’exprimer ses remords pour la guerre.

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Signal Corps  Nouveau message 21 Aoû 2019, 21:22

Prosper Vandenbroucke a écrit:Ah mais Bernard, je n'ai JAMAIS écrit que je dédouanais quoi que ce soit, j'ai simplement dit que la culture japonaise était difficile à comprendre.

C'est bien ce que j'ai compris Prosper !
Simplement cité pour ceux qui ont tendance à tout absoudre.

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Re: L’empereur Hirohito a été empêché d’exprimer ses remords pour la guerre.

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 22 Aoû 2019, 11:37

Oh le Pôôôvre.........Je vois d'ici les grosses larmes de crocodile..

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Re: L’empereur Hirohito a été empêché d’exprimer ses remords pour la guerre.

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Aoû 2019, 12:34

Loïc Charpentier a écrit:Les "notions" d'honneur et d'excuse sont très importantes, voire essentielles, dans la culture historique nippone et rares sont les Européens capables de les décoder "correctement".


Sûr que je ne serai pas le premier Européen à fournir le décodeur.

De mon point de vue, les excuses sont la prise en compte de l'erreur commise à partir de laquelle on mettra "un point d'honneur" ( :mrgreen: ) à rattraper la sauce (ce qui n'est pas toujours possible. Les excuses débouchant alors sur le vide, l'aspect moral excepté. (Fors l'honneur oserais-je ajouter quand celui-ci n'a pas été perdu... ce qui nous ramène aux Japonais, ou aux Allemands, par leurs actes durant la 2GM).

Personnellement, les "remords de l'empereur Hirohito" n'auraient pas ému grand monde, les Japonais exceptés pour les raisons que tu as développées fort justement.

Loïc Charpentier a écrit:Si Mac Arthur, dès 1945, avait privilégié l'option qui était sensée exonérer l'Empereur des forfaits et exactions menées par les troupes japonaises, ce n'était pas le seul effet du hasard. Il s'agissait, avant tout, de garantir l'unité nationale de la seule nation asiatique historiquement structurée, dans le cas où il y aurait une grosse m... dans le coin! Ce qui arrivera en Chine, dès 1948-1949! Parmi les américains, qui avaient, très largement, propagé militairement, à grands coups de dollars ou par le biais de leurs communautés prosélytiques évangéliques, leurs "bonnes" idées d'indépendance "intéressée", dans le Pacifique au sens large, depuis le début du siècle, Mac Arthur avait, très probablement, pris conscience que la méthode n'était pas la bonne, avec une nation, certes, défaite mais essentielle dans l'équilibre local ! Ce qui c'était avéré être la réalité! :D


Je plussoie. Nouveau départ de la page blanche que j'évoquais plus haut.
Pas jojo mais une fois la guerre gagnée, il faut obligatoirement réussir la paix.
Chacun appréciera du degré de réussite.

Pour moi, donc, l'armée japonaise et forcément ses chefs jusqu'à l'empereur ont perdu leur honneur par les crimes commis en Chine, Corée et ailleurs...

Mais c'est mon point de vue occidental des lois de la guerre, que je vais vous exprimer par une anecdote personnelle.

Je pratique le shiatsu grossesurprise (en raccourci, une méthode japonaise d'équilibrage des énergies corporelles cousine de l'acuponcture mais pratiquée sans aiguilles "un peu à la façon de l'osthépoatie" :D ).
Ma seule approche de la culture japonaise. C'est un début !

Le grand sceptique cartésien que je suis s'est donc enquis auprès de sa thérapeute (qui a vécu en Asie pour apprendre l'acuponcture puis le shiatsu) du "comment ça marche l'acuponcture".
Par empirisme et observation m'a-t'elle répondu. Observation de quoi dès lors ?
Elle m'a alors expliqué que, chez les Chinois, il y a 2.000 ans (je simplifie à la hache), tout prisonnier de guerre perdait toute valeur et se retrouvait à la merci de son vainqueur. Les techniques des aiguilles ont donc été acquises au cours du temps en "travaillant à vif" sur les prisonniers. Je vous épargne les détails :shock:
Cette technique millénaires est donc passée par une phase d'apprentissage notamment particulièrement cruelle. Jugée culturellement "tout à fait acceptable". grossecolere

Donc oui. Il y a un nécessaire décodage.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: L’empereur Hirohito a été empêché d’exprimer ses remords pour la guerre.

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Aoû 2019, 13:34

Signal Corps a écrit:
Prosper Vandenbroucke a écrit:Ah mais Bernard, je n'ai JAMAIS écrit que je dédouanais quoi que ce soit, j'ai simplement dit que la culture japonaise était difficile à comprendre.

C'est bien ce que j'ai compris Prosper !
Simplement cité pour ceux qui ont tendance à tout absoudre.


Je n'absous rien du tout, je m'efforce, juste, d'expliquer la difficulté que peut éprouver un européen, qui baigne depuis la nuit des temps dans un environnement judéo-chrétien, à comprendre la complexité de la construction "intellectuelle" nippone. Certes, de nos jours, la jeunesse japonaise s'est "américanisée" (blue-jeans, coca, etc.), mais la culture historique traditionnelle et ses principes n'ont pas disparu pour autant. Au travers du prisme déformant d'une armée japonaise qui s'était modernisée à la vitesse "Grand V", au tournant des XIXème- XXème siècles, on s'était convaincu, un peu trop vite, que la population nippone et ses élites (dirigeantes ou non) s'étaient "européanisées". Cela dit, dans notre belle Europe, soit-disant "civilisée", on ne s'est pas gêné, non plus, pour passer des millions de vie par le fil de l'épée, au fil d'incessants conflits.

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Re: L’empereur Hirohito a été empêché d’exprimer ses remords pour la guerre.

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Aoû 2019, 16:41

Bonjour,
Aurait-il été manipulé par les militaires à la tête du pays et l'empereur ne fit rien pour s'opposer à cette escalade de la guerre?????
En ce cas des excuses.............................
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Re: L’empereur Hirohito a été empêché d’exprimer ses remords pour la guerre.

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Signal Corps  Nouveau message 22 Aoû 2019, 19:32

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour,
Aurait-il été manipulé par les militaires à la tête du pays et l'empereur ne fit rien pour s'opposer à cette escalade de la guerre?????
En ce cas des excuses.............................

Non seulement l'empereur du Japon ne s'est pas opposé à l'escalade de la guerre et aux exactions, mais il les a approuvé, avalisé, encouragé et soutenu en permanence, comme l'utilisation massive et sans exception des armes chimiques sur les civils dont il s'était lui-même réservé la totalité du contrôle y compris, comme déjà cité, les expérimentations de la célèbre unité 731.
Les archives japonaises, qu'il est intéressant de consulter, ont depuis bien mis en évidence son rôle actif : il s'est comporté sans jamais déroger comme un véritable chef de guerre en suivant avec soin l'ensemble des opérations menées en Asie par les troupes de l'empire japonais.
Tous les autres rôles de monarque passif et soumis aux décisions des militaires qu'on pourrait lui prêter ne sont que les fruits de l'imagination fertile de manipulations américaines tendant, dés la fin du conflit, à le "victimiser" pour justifier son maintien à la tête du pays.
Il n'en reste pas moins que d'innombrables documents d'archives montrent bel et bien qu'il a été décisionnaire tout au long du conflit.
Dans un tel contexte, les remords relèvent de la galéjade indécente ....

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