Connexion  •  M’enregistrer

Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Entrez dans le bar du forum et parlez nous de ce qui vous irrite, vous révolte ou vous amuse au gré de l'actualité et de votre humeur.
Pour parler de tout et de rien mais toujours en respectant la charte, c'est dans le bar !

Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 13 Nov 2018, 20:49

Prosper Vandenbroucke a écrit:En 1918 c est un héros, en 1945 il est condamné à mort Ce qui s'est passé en 1945 n'annule pas ce qui s'est passé en 1918, je pense !!
C'est du moins mon avis!!!!!!!

D'accord, mais sans ignorer les événements de 1918 à 1945. On a l'impression que tout s'est déroulé dans ciel sans nuages.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
(Maréchal Piłsudski)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1132
Inscription: 18 Nov 2015, 21:54
Région: PARIS
Pays: France

Voir le Blog de Alcide NITRYK : cliquez ici


Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 13 Nov 2018, 20:52

foxbat a écrit:
NIALA a écrit:Le cas Pétain est complexe, en 1917 c'est un grand soldat; en 1940 c'est problématique, il a joué le mauvais cheval comme on dit la France étant à genoux en juin 1940, il a misé sur une victoire de l'Allemagne; il aurait eu la possibilité de se racheter en novembre 1942 lorsque l'Allemagne a envahi la zone libre, il était alors libéré de toute contingence par rapport aux Allemands, et il aurait pu reprendre le combat avec les Alliés, comme les territoires des L'Afrique du Nord et les anciennes colonies ainsi que la Marine l'on fait après le débarquement anglo-américain en Afrique du Nord, il ne l'a pas fait, il s'est obstiné, perdant alors toute légitimité; j'ajoute que les lois anti-juives sont impardonnables et le déshonorent complètement.

Alain


Voila. C'est la raison péremptoire pour laquelle, quel qu'ait pu être son rôle en 1914-18, il importe de refuser toute sorte de reconnaissance à celui qui au bout du compte, à mon avis, a souscrit à l'idéal antisémite du nazisme. Rien ne l'obligeait à prendre dès octobre 1940 ces lois sur le statut des juifs que l'occupant n'avait pas réclamées. C'est ce qui me révolte chez Pétain, cette servilité à l'égard des pires aspects du nazisme. Faut il voir, comme le pensait mon prof en prépa, les traces laissées sur une génération du militaires marquée par l'Affaire Dreyfus?

Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'il était catalogué dreyfusard.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
(Maréchal Piłsudski)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1132
Inscription: 18 Nov 2015, 21:54
Région: PARIS
Pays: France

Voir le Blog de Alcide NITRYK : cliquez ici


Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 13 Nov 2018, 21:04

Tiens, la tombe de Pétain a été vandalisée dans la nuit du 11 novembre.
https://www.francetvinfo.fr/politique/e ... or=CS1-746
Même si on n'apprécie pas le personnage il y a un minimum de respect...
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 3477
Inscription: 24 Oct 2005, 18:44
Localisation: Lisieux.
Région: Normandie subséquanaise
Pays: France

Voir le Blog de frontovik 14 : cliquez ici


Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 13 Nov 2018, 21:34

Si la question est "devons nous honorer P.Petain pour ses actes en 14/18 lors d'une commémoration" , je dis oui , il a été effectivement utile .
Si la question est "devons nous honorer P.Petain pour ses actes , jusqu’à son décès " , je dis non bien évidemment .

Nous devons nous autoriser a reconnaître qu'un homme change , s'améliore ou le contraire , et si nous parlons de 14/18 , et uniquement de 14/18 , je ne vois aucun mal a lui rendre les honneurs . C'est un peu facile de ne voir que par un bout de la lorgnette , mais cela marche dans les deux sens .

Donc : Imaginons l'inverse , qu'il ait commis des horreurs en 14/18 , et qu'il ait sauvé des millions de vies en 39/45 , quelle serait votre vision ?

Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 2355
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Nov 2018, 21:42

alain adam a écrit:Donc : Imaginons l'inverse , qu'il ait commis des horreurs en 14/18 , et qu'il ait sauvé des millions de vies en 39/45 , quelle serait votre vision ?


Ce n'est pas le cas.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8596
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 13 Nov 2018, 21:46

Dog Red a écrit:Ce n'est pas le cas.


Aucun commentaire a faire sur ce genre de réponse .
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 2355
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de pierma  Nouveau message 14 Nov 2018, 06:10

On peut triturer les choses comme on veut, le temps lui ne s'écoule que dans un sens, et Pétain fait partie, à juste titre, des généraux vainqueurs de la Grande Guerre. On peut refuser de le commémorer, mais on ne peut pas effacer l'histoire. (Curieux d'ailleurs, cette façon de refuser les faits.)

Je le dis avec d'autant plus de sérénité que je suis révulsé par ce qu'il a fait en 40, et toujours stupéfié qu'il se trouve des gens qui essaient de réhabiliter son action, alors qu'elle a été en même temps et trahison, et criminelle.

Que se passait-il dans cette tête, quelle ineptie haineuse, lorsqu'il s'est penché sur le statut des Juifs pour y rajouter de sa main des conditions plus dures encore ?

De Gaulle écrivait "Ah monsieur le maréchal, où vous a-t-on mené ?" On a appris depuis, qu'il y était allé de son propre chef. L'éternel discours sur le bon chef avec de mauvais serviteurs n'a pas tenu : les historiens ont fait leur travail.

vétéran
vétéran

 
Messages: 955
Inscription: 16 Jan 2011, 18:04
Région: Franche-Comté
Pays: France

Voir le Blog de pierma : cliquez ici


Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Nov 2018, 07:17

pierma a écrit:On peut triturer les choses comme on veut, le temps lui ne s'écoule que dans un sens, et Pétain fait partie, à juste titre, des généraux vainqueurs de la Grande Guerre. On peut refuser de le commémorer, mais on ne peut pas effacer l'histoire. (Curieux d'ailleurs, cette façon de refuser les faits.)

Je le dis avec d'autant plus de sérénité que je suis révulsé par ce qu'il a fait en 40, et toujours stupéfié qu'il se trouve des gens qui essaient de réhabiliter son action, alors qu'elle a été en même temps et trahison, et criminelle.

Que se passait-il dans cette tête, quelle ineptie haineuse, lorsqu'il s'est penché sur le statut des Juifs pour y rajouter de sa main des conditions plus dures encore ?

De Gaulle écrivait "Ah monsieur le maréchal, où vous a-t-on mené ?" On a appris depuis, qu'il y était allé de son propre chef. L'éternel discours sur le bon chef avec de mauvais serviteurs n'a pas tenu : les historiens ont fait leur travail.


partiellement !

Le brouillon théâtralement sorti de sa manche par un avocat qui n'est pas historien, le 3 octobre 2010, à une date qu'il croyait anniversaire, a été cru sur parole sans le moindre examen méthodique. Or...

vétéran
vétéran

 
Messages: 6043
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Nov 2018, 08:32

https://www.facebook.com/notes/issn-int ... 698059746/

La genèse de la loi vichyssoise du 18 octobre 1940 portant “statut des Juifs” peut être aujourd’hui présentée, dans ses grandes lignes, comme suit.

Tout d’abord un armistice que l’Angleterre n’imite pas, et contre lequel elle s’insurge, offre aux dirigeants de Bordeaux puis de Vichy l’espoir de limiter les conséquences de la défaite, en jouant le jeu allemand d’une prétendue intégration européenne. Dans ce cadre, une fraction du personnel pétainiste qui piaffait d’impatience de renverser la République, considérée comme impuissante, bavarde et laxiste envers les revendications de la populace, nourrit très vite des projets antisémites, dans lesquels les motivations autochtones et le souci d’amadouer l’occupant nazi sont bien difficiles à distinguer.

Cependant, si le maurrassien Alibert, mentor politique de Pétain, incarne bien la tradition antisémite locale, fortement empreinte de xénophobie, un républicain endurci comme Laval, qu’aucun antisémitisme n’avait jamais effleuré, se vautre dès le début dans une complaisance envers l’envahisseur qui ouvre la porte à tous les opportunismes. Laval, moins idéologue que jamais, ne se rallie pas au nazisme et n’est pas corrompu par lui. Il espère simplement qu’en sacrifiant une minorité que Berlin vomit, la France préserve du pire la masse de sa population, occupée ou « libre », civile ou prisonnière de guerre. Le tandem contre nature de Laval et d'Alibert va cependant rester soudé jusqu’en novembre -et l’espoir d’une rencontre des deux gouvernements pour amender l’armistice, exprimé dès le lendemain de Mers el-Kébir, joue un rôle essentiel dans la préparation du statut : Alibert tend pour des raisons idéologiques à accélérer le mouvement, et Laval à le régler en fonction de ses contacts avec les autorités occupantes.

C’est ainsi que le statut, dont le projet apparaît dans l'entourage d'Alibert dès le début de juillet, est détaillé, sous l'influence de Laval, par petits paquets destinés à créer un climat de confiance : dans une concertation étroite avec Abetz (émissaire de Ribbentrop, proche de Hitler et en train de grignoter le monopole des militaires), Vichy s’en prend successivement aux fonctionnaires, aux naturalisés, à une poignée d’anciens ministres où l’élément « juif » est surreprésenté, aux prétendues sociétés secrètes, à la presse philosémite… avant de se lancer, en septembre, dans la préparation d’un statut.

Le jeu de l’occupant, à ce stade, consiste d’abord à miner la position de Churchill afin de provoquer son renvoi par les élites britanniques. Il est bon pour cela d’exhiber une France soumise, mais pas trop : il s’agit de créer l’espoir d’un statu quo ante, où la Grande-Bretagne puisse rétablir ses liens d’amitié condescendante avec la France en laissant l’Allemagne préparer en paix, c’est le cas de le dire, le dépeçage de l’URSS.

Puis brusquement, vers la mi-juillet, les priorités s’inversent. Hitler décide de placer toute sa mise sur une victoire expéditive contre l’Etat soviétique, moyennant une préparation d’une dizaine de mois. Pendant ce temps, on menacera l’Angleterre sans rien créer d’irréparable. De la France on ne nazifie en profondeur que l’Alsace-Lorraine, annexée de fait le 24 juillet par le déplacement des bornes-frontières et des douaniers : il faut bien punir l’obstination churchillienne, et la passivité devant elle du gratin londonien, en prononçant une extension du Reich vers l’Ouest, mais très limitée. Pour le reste on se contente de menaces, comme celle d’un protectorat allemand sur une Bretagne « indépendante ».

La persécution des Juifs est progressive, comme elle l’a été en Allemagne et en suivant, sur un rythme accéléré, les mêmes étapes : le monde anglo-saxon est invité à constater que son bellicisme n’a d’autre effet que d’accentuer, pas à pas, la mainmise du Reich sur le continent.

En France, ledit Reich prend l’habitude de donner, à partir de la zone qu’il occupe, des impulsions à celle qu’il n’occupe pas, en profitant du souci de sa « souveraineté » sur l’ensemble de l’Hexagone qui anime le gouvernement de Vichy. De ce point de vue, si la justification du statut des Juifs, après la guerre, par un souci de « continuité administrative » qui aurait obligé Vichy à imiter l’ordonnance allemande du 27 septembre en zone nord, ne tient pas, car cette ordonnance portait sur d’autres domaines, en revanche l’Allemagne avait bel et bien joué sur la soif de « souveraineté » qui animait le gouvernement fantoche : en adoptant une législation antijuive, ce dernier entendait ne pas laisser la main, sur cette question, à l’occupant.

Quant au rôle personnel de Hitler, il apparaît dans l’impulsion que donne à la persécution administrative des Juifs, à partir de la mi-août, l’ambassadeur Abetz, en se réclamant de sa rencontre, au début du mois, avec le chancelier et de ses échanges épistolaires avec le valet notoirement soumis au Führer qu’est Ribbentrop.

Mais il faut souligner également le rôle de Werner Best : le chef du service qui supervise, au sein du commandement militaire allemand, les préfets français de zone nord, affecte de suivre, sur ce dossier, les initiatives d’Abetz, mais il se réclame à l’occasion d’un « ordre du Führer ». L’a-t-il rencontré en personne avant de prendre ses fonctions le 1er août ? Il ne faut pas compter sur ses récits d’après guerre pour en avoir le cœur net. On doit se contenter de savoir qu’il occupe, dans la hiérarchie SS, le troisième rang, qu’il s’acquitte de 1930 à 1945 des missions les plus délicates et que la thèse d’une brouille mortelle avec Heydrich vers 1939, qui aurait fait de ses fonctions parisiennes une rétrogradation, n’est attestée que par lui.

La loi « portant statut des Juifs », préparée depuis la mi-septembre, adoptée à Vichy en conseil des ministres le 1er octobre, communiquée à l’occupant le lendemain et publiée au Journal officiel le 18 octobre en étant faussement datée du 3, a-t-elle été soumise à Hitler lui-même ? Le doute reste permis, mais un indice sérieux à cet égard réside dans le délai d’une semaine qui s’écoule entre le 2 et le 9, jour où Best soumet le texte à l’examen de ses services. Le 2, ce texte est transmis par le délégué de Vichy en zone nord, La Laurencie, au général Streccius, vraisemblablement par l’intermédiaire du colonel Otzen, son officier de liaison. Il serait logique que le général, comprenant la portée de la décision à prendre, consulte sa hiérarchie, que le texte arrive sur le bureau du maréchal Keitel et que celui-ci, comme en toute situation délicate, consulte Hitler, commandant en chef de la Wehrmacht. Il est à remarquer qu’Abetz est alors, sur ce dossier, marginalisé, puisque dans un télégramme du 8 octobre il écrit encore que le statut ne portera, outre l’exclusion des Juifs des postes dirigeants, que sur un numerus clausus dans les professions libérales et culturelles.



C’est ici que la retentissante révélation par Serge Klarsfeld, le, 3 octobre 2010, d’un brouillon porteur d’amendements de la main de Pétain qui en accroissent considérablement la sévérité (exclusion totale des Juifs de l’enseignement alors qu’ils ne l’étaient que des postes de direction, suppression de l’exemption assurée aux Juifs dont la famille était en France avant 1860), peut être utile à l’histoire du statut.

Autant il est étrange d’attribuer ces corrections à un antisémitisme qui aurait animé le maréchal plus encore, par exemple, qu’un Raphaël Alibert, autant il est intéressant de les replacer dans la chronologie des tractations.

Le conseil du 1er octobre est préparé par des conseils de cabinet, surtout celui du 30 septembre, entre 17 et 19h. Cela laisse 24h pour taper le texte arrêté et recueillir les annotations du maréchal, avant la réunion des ministres sous la présidence dudit maréchal, le lendemain.

Mais cela ne nous dit toujours pas pourquoi il aggrave brutalement les mesures prévues, alors que ses ministres avaient bien dû prendre connaissance de ses idées auparavant. Ici, un suspect : Laval, qui a rencontré à Paris, le 28 août, non seulement mais Abetz mais Grimm et le le général von Brauchitsch, commandant en chef de l’armée de terre, et qui est retourné plusieurs fois depuis dans la capitale. Si on se fie au télégramme précité d’Abetz, la partie allemande se contentait alors d’une version minimale du statut.

Mais il faut également inscrire dans la chronologie l’échec anglo-gaulliste devant Dakar, grâce à une réaction vigoureuse des défenseurs vichystes, du 23 au 25 septembre. Voilà qui offre au gouvernement de Vichy (qui une fois de plus délègue, le 24 soit au beau milieu de la mêlée dakaroise, Laval dans la capitale), l’occasion de faire dans la « confiance » de l’Allemagne un pas de géant et d’espérer l’avènement, enfin, d’une collaboration qu’il mendie depuis juillet. Il serait bien dans la manière de Laval d’offrir à cette collaboration, en don de joyeux avènement, un statut des Juifs d’emblée beaucoup plus nazi, et l’état de ses relations avec le maréchal, à cette époque, lui permet de l’influencer par-dessus la tête des autres ministres.

Il s’agit à présent d’éplucher la documentation pour essayer de savoir si, le 30 au soir ou le 1er au matin, Laval a monté l’escalier de l’hôtel du Parc vers les appartements du maréchal.

vétéran
vétéran

 
Messages: 6043
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 14 Nov 2018, 08:49

Alcide NITRYK a écrit:Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'il était catalogué dreyfusard.


Il était "républicain" à l'époque. Epstein le classe "vraisemblablement" dreyfusard, sans avancer donc de document l'établissant. Au regard de ce qu'il a fait par la suite, ça me paraît peu vraisemblable. Je croirai plutôt qu'il a vu d'où le vent soufflait et qu'il a bien caché son jeu...

Chief Warrant Officer
Chief Warrant Officer

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 127
Inscription: 20 Mar 2015, 18:57
Région: Gascogne
Pays: France

Voir le Blog de foxbat : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE BAR DU FORUM




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Un canon volé à saint-Lambert-sur-Dive 
il y a 2 minutes
par: alfa1965 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
il y a 26 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Aujourd’hui, 19:00
par: Lusi 
    dans:  Aide pour une orientation professionnelle en histoire 
Aujourd’hui, 18:46
par: Benoît Rondeau 
    dans:  Latin America @ War serie 
Aujourd’hui, 18:46
par: Loïc 
    dans:  Abandon de la base-sous marine à Brest. 
Aujourd’hui, 18:38
par: gernika 
    dans:  d'autres nids de mitrailleuses 
Aujourd’hui, 18:36
par: gernika 
    dans:  Bonnes fêtes de fin d'année.................. 
Aujourd’hui, 18:34
par: gernika 
    dans:  Quand les troupes Alliées ont découvert les avions à réaction allemands 
Aujourd’hui, 18:32
par: Signal Corps 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Aujourd’hui, 18:25
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Anthony, carlo, le laonnois, manudread, Powerhouse et 38 invités


Scroll