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Obus perforants artillerie française ?

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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Re: Obus perforants artillerie française ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Déc 2022, 14:30

bltedouard a écrit::D Mais concernant les canons de 105 Schneider et les 155 gpf et Schneider court est-ce qu’on a des obus perforants ?


Non , il n'y en avait pas, seul le 75 disposait d'une munition de rupture.
Alain
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Re: Obus perforants artillerie française ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 28 Déc 2022, 14:44

Merci beaucoup pour votre réponse

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Re: Obus perforants artillerie française ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Déc 2022, 20:27

bltedouard a écrit::D Mais concernant les canons de 105 Schneider et les 155 gpf et Schneider court est-ce qu’on a des obus perforants ?


Déjà, le 155 mm GPF à la position "en batterie" , avec flèches déployées et bêches d'ancrage, pesait 10 750 kg! Si tu commences à vouloir jouer avec "au canon antichar", même à 1000 m de distance - en tenant compte de la visibilité directe "moyenne" dans notre belle campagne française! - , l'avenir de ta pièce est très sérieusement sérieusement compromis, car un blindé, à 20 km /h, mettra, lui, trois minutes pour te tomber sur le paletot! Or, il te faudra compter une bonne grosse demi-heure (en étant très-très optimiste!) pour mettre ta pièce en configuration "route"... nécessairement en deux lots séparés, le tube (sur sa prolonge!) et l'affût, vu qu'il s'agit d'attelages hippomobiles (il faut 2 x 10 bourrins pour remorquer les deux lots!)... On est mal, voire très mal! :mrgreen:

Du coté du canon de 105 mm Modèle 1913, son poids en batterie était de 2300 kg! Là, aussi, çà coince, car il te fallait ton attelage de 8 bourrins! De surcroit, la dotation réglementaire de munitions, en 1927 (et très probablement en 1940), ne prévoyait que des obus explosifs traditionnels. Même motif, même punition pour l'obusier de 155 mm "court"!

Il convient de bien se mettre dans la tête qu'en 1939-1940, les pièces antichars standards de 25 mm françaises, 3,7 cm allemandes ou de 2 livres britiches ne pesaient pas, par hasard, un peu moins de 500 kg, leurs équipes de servants ( généralement, 4 pinpins + 1 chef de pièce) étant sensées les déplacer rapidement à la bricole. En plus, côté allemand, les équipes Pak étaient systématiquement tractées motorisées! Ce n'est pas pour rien que le service de l'excellent canon antichar français de 47 mm Modèle 1937, avec ses 1050 kg, avait été attribué à l'Artillerie, où il était, également, sensé être tracté-motorisé.

Au printemps 1940, la Heer alignait pas moins de 11 000 pièces de 3,7 cm Pak 36/37 tractées, plus une centaine de 4,7 cm Pak 36 (t), aux performances très comparables à "notre" 47 mm, mais installés "à la va-vite" sur des châssis de Panzer I Ausf.B (Panzerjäger I). En face, le parc antichar allié, lui, en déployait moins de 5000... trouve l'erreur! ;)

Le célèbre "Acht-Acht" (8,8 cm Flak 18/36) pesait, quant à lui, plus de 4500 kg en batterie; dès lors, lui non plus n'était pas adapté à un emploi "offensif" et c'est, aussi, ce qui explique son "palmarès" des plus modestes en emploi antichar. Du côté des "Bunker-Flak" ou "Bufla" de 8,8 cm Flak 18 automoteurs, en 09/39, puis en 40, et/ou tractés en 05-06/40, seule, la petite dizaine d'automoteurs, installés sur des châssis de Sd.Kfz. 8 (12 t), mais avec des dimensions de "cathédrale" (!), avait pu démontrer son "efficacité opérationnelle"; sinon, à l'été 1940, toutes les batteries tractées de 8,8 cm Bunker-Flak avaient été reconverties sur 3,7 cm Pak 36/37 et sur 5 cm Pak 38, dont la production venait de débuter - là, aussi, il y avait problème, car il pesait, également, une tonne!

En ce qui concerne, de manière générale, l'artillerie de campagne, quelque soit sa nationalité, elle n'était pas prévue pour un rôle antichar. Les allemands, au début des années 30, avaient troqué leur traditionnel obusier de " 7,7 cm" au profit de celui de 10,5 cm, qui, pour un poids roulant ou en batterie très proche, offrait, de par ses munitions, un pouvoir létal plus puissant. Dans la dotation réglementaire en munitions d'une batterie de 10,5 cm, il était, certes, prévu une petite quantité de "Panzergranaten", mais elles étaient, avant tout destinée à dézinguer (en tirs "directs") les éléments métalliques des ouvrages fortifiés (portes blindées, boucliers de mitrailleuse, de canon de casemate, etc.), la "Ligne Maginot" étant sensée être engagée!

La seule armée qui avait "engagé", sans distinction, toute son artillerie (mortiers d'infanterie, canons, obusiers) et ses armes collectives, notamment les mitrailleuses, contre les blindés, avait été l'Armée Rouge! La "méthode" avait, d'ailleurs, suffisamment, marqué l'armée allemande, qu'elle l'avait, elle-même, reprise à son compte, à dater de 1943!

En conclusion, il ne faut surtout pas se tromper d'époque, ni de théatre d'opération. En 1940, l'armée française manquait peu prou d'obus de rupture, se contentant d'utiliser des "boulets perforants", en 25 et 47 mm, sans charge explosive additionnelle (obus de rupture), contrairement aux munitions antichars allemandes, et son artillerie de campagne n'était, en aucun cas, formée à un usage antichar! Les quelques cas connus n'avaient été, en réalité, que des solutions d'urgences, effectuées à la seule initiative du ou des chefs de batterie... qui s'étaient, le plus souvent, assis sur les règlements en vigueur.

Juste un tout "petit détail" à ne jamais oublier, les règlements d'emploi publiés et régulièrement mis à jour par l'Artillerie française ne prévoyaient, en 1930, aucun engagement antichar...

a) Obstacle à détruire
b) Localités,
c) Bois
d) Reconnaissances & états-majors
e) Observateurs, signaleurs, téléphonistes
f) Objectifs aériens (ballons captifs, dirigeables et éventuellement aéronefs)
g) Cavalerie
h) Artillerie
i) Infanterie


Dans cet inventaire, il n'y a, hélas, pas la queue d'un éventuel "char d'assaut" ::mal-a-la-tete:: !

L'Armée, historiquement, a un principe... ne surtout pas mélanger les genres! Chaque Arme, a, dès lors, des tâches précises à effectuer! Dans les années 30, les Allemands, au sein des Schnelle Truppen, les "troupes rapides", qui regroupaient, au départ, la cavalerie et leurs toutes premières formations de "trottinettes blindées", avaient, fort de leur propre expérience très compliquée en 1916-1918, alors dépourvue de toute force blindée digne de ce nom, créé un corps spécialisé antichar, les Panzerjäger, intégrés à hauteur d'une Abteilung, forte de 3 ou 4 batteries antichars, au sein de chaque division d'infanterie. Rien de tel, pour diverses raisons historiquement "légitimes", côté français, les canons antichars de 25 mm et leurs servants étaient, eux, du seul ressort de l'Infanterie, ce qui était, parfaitement, logique, compte-tenu des distances d'engagement "environnantes". Le canon antichar de 47 mm Modèle 1937 s'était, dès lors, retrouvé versé dans l'Artillerie, essentiellement, pour des contingences de poids et de motorisation - le gros de l'Infanterie française, comme son pendant allemand, était essentiellement pédestre, hippomobile, avec un parc motorisé limité!

Même, en passant sous silence, la stratégie allemande, qui, en mai 1940, avait intentionnellement isolé les troupes "métropolitaines" françaises de leurs unités de pointe parties, elles, "s'égarer" en Belgique et aux Pays-Bas et la domination aérienne patente de la Luftwaffe, la seule structure antichar de "première ligne" de l'infanterie française était, totalement, à la ramasse, ne serait-ce qu'en nombre de pièces antichars réellement engagées, car çà virait du simple au triple!

Dans ce seul contexte, j'oublie volontairement l'emploi des Panzerounets, qui représentaient, eux-mêmes, deux milles canons antichars, plus ou moins dignes de ce nom, les 20 mm, à cadence semi-automatique, des Panzer II, ceux, coup par coup, des 3,7 cm KwK des Panzer III, Panzer 35 & 38 (t), et les 7,5 cm L/24 des Panzer IV , qu'on a, trop souvent tendance à oublier!

Les allemands avaient enregistré, durant le Westfeldzug, un bilan comptable final très lourd, avec 850 Panzerounets définitivement dézingués, sur un engagement, réassort inclus (au préalable à Fall Rot), de 2700 chars, soit, à la louche, 31,7 % de pertes! L'air de rien, il s'agissait de pertes "monumentales", en terme de matériel, sauf qu'il n'existait, alors, aucune échelle historique de référence! ::pipo::

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Re: Obus perforants artillerie française ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 28 Déc 2022, 21:00

Merci beaucoup pour votre réponse petite question hors-sujet est-ce que les rares buflas utilisés en mai-juin ont eu l’occasion d’affronter des chars ?

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Re: Obus perforants artillerie française ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Déc 2022, 21:07

Question pour RoCo... ...de mémoire n'avait-il pas évoqué du tir antichar dans un autre post ??

Loïïïc ??
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Re: Obus perforants artillerie française ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Déc 2022, 21:17

Bonsoir Edouard,
Si l'on peut en croire ce site:
https://www.gf9.com/hobby.aspx?art_id=1342
alors oui:
Les 8,8 cm FlaK18 (Sfl) auf Zugkraftwagen 12t ont été délivrés a la 8. Schwere Panzerjagerabteilung et ont été utilisés en Pologne en 1939 et en France avec les 1. et 2. Panzer Division en 1940. Ils ont combattu les chars français (y compris les chars lourds B ) à plusieurs reprises, perdant au passage deux véhicules.

Mais place aux spécialistes qui viendront donner leur avis.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Obus perforants artillerie française ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Déc 2022, 21:21

Si je lis bien deux anciens débats, les Buflas (Bunkerflaks) ont ponctuellement servi en PaK en 1940 :
viewtopic.php?f=31&t=55651&hilit=bufla&start=60
viewtopic.php?f=174&t=52079&p=763772&hilit=bufla#p763772 (notamment à Montcornet en appui de la 1.Pz.Div.)
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Re: Obus perforants artillerie française ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 28 Déc 2022, 21:33

Ah je reconnais l’auteur d’un des post :) si on arrive à trouver les revendications en antichar des buflas on aura le total de l’utilisation des 88 contre les blindés alliés en mai-juin 1940 et définitivement tuer ce mythe .

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