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Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau messagePosté: 03 Mai 2021, 14:45
de ClaudeJ
Dog Red a écrit:
ClaudeJ a écrit:Il me semble que lors de la BdA, il y en a eu aussi ce genre de pratique côté US, Dan ?


Jamais vu, jamais lu grossesurprise(...)


Je parle de fantassins embarqués sur des Sherman.

frontovik 14 a écrit:Je me rappelle d'une maquette de Sherman tirant un tel dispositif en Normandie. (...)


Ce n'était pas le traineau à munitions ?

Le Royal Marine Support Group semble aussi l'avoir utilisé :
https://pixels.com/featured/a-british-c ... -asar.html
https://www.pressreader.com/uk/history- ... 6651980166

Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau messagePosté: 03 Mai 2021, 15:15
de Dog Red
ClaudeJ a écrit:Je parle de fantassins embarqués sur des Sherman.


Au temps pour moi... ...j'en était resté au "Santa's Armored Corps" :D

La pratique n'est pas courante et pour au moins trois raisons relativement évidentes :
. le "fantassin blindé" a son propre moyen de transport blindé pour monter au combat ;
. les grappes de fantassin sur le blindé présentent une formidable opportunité de tir ;
. "en route", c'est en camion que le fantassin de ligne (ou les parachutistes) accompagne les chars et "débarque" à l'approche de l'ennemi (dans les Ardennes, je pense surtout aux paras des 509th et 517th qui combattirent avec la 3rd Armd. Les "Goyas" du 551st... peut être aussi...).

En dehors de cas particuliers en Normandie ou durant "la poursuite" de la fin de l'été 44 je n'ai pas en tête d'exemples de "fantassins US" portés par des chars en Ardenne. ::dubitatif::

Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau messagePosté: 03 Mai 2021, 15:18
de ClaudeJ
Pour étayer le post n°6.

De Third Infantry Division At The Battle Of Anzio-Nettuno. (thèse du Lt.-Col Gregory A. Harding, en PDF )
23 mai 1944
Sur le flanc droit de la division, la 15th Infantry emploie son équipe de traîneaux de combat (traîneaux individuels semi-protégés remorqués en colonne derrière les chars) dans une attaque d'objectif limitée.

Cf. John B. Shirley, I Remember; Stories of a Combat Infantryman In World War II, (Livermore, CA: Camino Press, 1993), 5-13.


Dans US Army in WWII: Cassino to the Alps [Chapter 7], précédemment mentionné, pages 130-131 :

À midi, le commandant du bataillon relève la compagnie L avec ce que beaucoup, au sein de la 3e division, espèrent être une innovation décisive dans le combat d'infanterie : une " équipe de traîneaux de combat " régimentaire remorquée par un peloton de chars moyens. Le traîneau de combat était une idée du général O'Daniel, dont il était particulièrement fier. Il s'agit d'un tube d'acier étroit à toit ouvert, monté sur des patins plats et suffisamment large pour transporter un fantassin en position couchée. Servant de protection contre les éclats d'obus et les tirs d'armes légères, les tubes d'acier devaient transporter les fantassins à travers le feu de l'ennemi dans ce que O'Daniel considérait comme des trous de fusilier portables. Début mai, une équipe de traîneaux de combat de soixante hommes avait été organisée dans chacun des trois régiments de la division.

Avec chacun des cinq chars tirant douze traîneaux de combat, le 3e bataillon, suivi des compagnies I et K, renouvelle son attaque en début d'après-midi. Les chars n'avaient avancé que sur une courte distance lorsqu'ils sont tombés sur un fossé de drainage trop large et trop profond pour être négocié. Les hommes dans les traîneaux de combat ont dû descendre et continuer l'attaque à pied. Ainsi se termine le premier et, en fin de compte, le seul test de la fière innovation du commandant de la division. Les chars moyens qui avaient remorqué les traîneaux continuèrent néanmoins à soutenir les fantassins par le feu. Les progrès sont constants, mais il faut du temps pour déloger l'ennemi d'un point d'appui après l'autre. Ainsi, à la tombée de la nuit, le 3e bataillon, comme le 2e, est loin d'avoir coupé la route 7 au sud-est de Cisterna.

Alors que les mines avaient causé peu de problèmes au 15e d'infanterie, sur l'aile droite de la 3e Division, elles constituaient un obstacle beaucoup plus important au centre, où le 7e d'infanterie, sous les ordres du colonel Wiley H. Omohundro, attaquait. Non décisives, les mines privent néanmoins les compagnies d'infanterie de l'appui nécessaire des chars devant Cisterna, dans ce qui, selon le général O'Daniel, sera le combat le plus dur du front de sa division.

Cf. History Of The Third Infantry Division In World War II, Vol. II de Lt. Donald G. Taggart, page 148.

2021-05-03 15_26_42-Window.png
2021-05-03 15_26_42-Window.png (485.77 Kio) Vu 236 fois



Les "batlle-sleds" ont été manufacturées par la 703rd Ordnance Company, en plus de véhicules de commandement blindés (à la Agence tous risques 8) )

Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau messagePosté: 03 Mai 2021, 15:48
de Dog Red
"Avec chacun des cinq chars tirant douze traîneaux de combat, le 3e bataillon, suivi des compagnies I et K, renouvelle son attaque en début d'après-midi. Les chars n'avaient avancé que sur une courte distance lorsqu'ils sont tombés sur un fossé de drainage trop large et trop profond pour être négocié. Les hommes dans les traîneaux de combat ont dû descendre et continuer l'attaque à pied. Ainsi se termine le premier et, en fin de compte, le seul test de la fière innovation du commandant de la division."

Le système ne semble pas avoir passé l'épreuve du feu.


L'environnement herbeux de la photo avec CLARKE & Co me fait un peu penser à la petite vidéo "Pathé".
La vidéo postée par Signal Corps évoque de son côté l'Italie.
Les deux films sont probablement tournés dans un même contexte.

Avez-vous noté que le char qui défonce le mur n'est pas celui qui tire les traineaux ?
Je doute qu'ils aient pu franchir les gravats comme le film essaie pourtant de la faire croire..........

L'essai US vient donc d'un fantassin.
M'étonne pas ! Aucune combinaison d'armes char/fantassin dans ce dispositif.

Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau messagePosté: 03 Mai 2021, 15:52
de ClaudeJ
Dog Red a écrit:(...)
Au temps pour moi... ...j'en était resté au "Santa's Armored Corps" :D


Si il y a un Private Rudolph, je me marre :D


(...) je n'ai pas en tête d'exemples de "fantassins US" portés par des chars en Ardenne. ::dubitatif::


en plus de ceux que tu as cité :

[Photo] Men of Company I, 3d Battalion, 16th Infantry Regiment, US 1st Division riding on M4 Sherman tank at Schopen, Belgium, 21 Jan 1945.jpg
[Photo] Men of Company I, 3d Battalion, 16th Infantry Regiment, US 1st Division riding on M4 Sherman tank at Schopen, Belgium, 21 Jan 1945.jpg (111.25 Kio) Vu 226 fois

Men of Company I, 3d Battalion, 16th Infantry Regiment, US 1st Division riding on M4 Sherman tank at Schopen, Belgium, 21 Jan 1945
https://ww2db.com/image.php?image_id=6598

Mais, comme tu le dis, ça me semble être juste du taxi, pas de l'assaut.
Peut-être une anecdote qui reste à découvrir ? ;)


PS : je suis à moitié étonné de ces "funnies" américains. J'imagine bien Patton avoir ce genre d'idée aussi.
Et je me demande si l'expérience à refroidi O'Daniel ou s'il a récidivé ?


PS :
(...)
The appendix to War Department Field Manual (FM) 17-40, Armored Infantry Company provided the following guidance regarding transporting armored infantry on tanks:
“1. PURPOSE AND SCOPE. This appendix is a guide for unit commanders in planning the training of armored infantry rifle companies in riding on tanks and tank units in transporting the armored infantry rifle companies.
2. SITUATIONS ADAPTABLE TO MOUNTING ARMORED INFANTRY ON TANKS. Three situations in which it may be desirable to transport infantry on tanks are—
a. When it is desired to avoid traffic congestion by withholding the organic vehicles of the infantry temporarily. These vehicles will follow as soon as the traffic conditions of the roads permit.
a. Lorsqu'on souhaite éviter les embouteillages en retenant temporairement les véhicules organiques de l'infanterie. Ces véhicules suivront dès que les conditions de circulation des routes le permettront.

https://www.quora.com/When-did-soldiers ... Terry-Gile

Je n'avais pas pensé à ça tiens.

Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau messagePosté: 03 Mai 2021, 16:37
de Dog Red
ClaudeJ a écrit:
[Photo] Men of Company I, 3d Battalion, 16th Infantry Regiment, US 1st Division riding on M4 Sherman tank at Schopen, Belgium, 21 Jan 1945.jpg

Men of Company I, 3d Battalion, 16th Infantry Regiment, US 1st Division riding on M4 Sherman tank at Schopen, Belgium, 21 Jan 1945
https://ww2db.com/image.php?image_id=6598

Mais, comme tu le dis, ça me semble être juste du taxi, pas de l'assaut.
Peut-être une anecdote qui reste à découvrir ? ;)


J'attendais l'exception qui confirme la règle :D
Des dizaines de photos de GI's en colonne de part et d'autre des tanks (voire derrière) pour une juchés sur un char durant la bataille des Ardennes :cheers:

ClaudeJ a écrit:PS : je suis à moitié étonné de ces "funnies" américains. J'imagine bien Patton avoir ce genre d'idée aussi.


Je ne crois pas sur base de la déclaration de PATTON à propos du M1 Garand, de mémoire : "Un outil magnifique qui permet au fantassin de faire feu tout en marchant et obligeant l'ennemi à baisser la tête".
PATTON était pour le mouvement avant tout et sensible à la combinaison des feux.
Les "cercueils" imaginés par O'DANIEL (beau nom ! :mrgreen: ) réduisent la manoeuvrabilité des chars et le feu des fantassins... ...je ne suis pas étonné qu'ils aient été utilisés dans la tête de pont d'Anzio... un fichu fiasco !

PATTON ne supportait déjà pas les sacs de sable sur le glacis des chars (alourdis et ralentis)... alors tirer des traineaux farcis de fantassin... ...je l'entends presque hurler d'ici. :mrgreen:

Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau messagePosté: 03 Mai 2021, 21:48
de ClaudeJ
Deux autres cas documentés :

Á Chaumont :
(...) During the approach, the infantry of the Tenth would initially ride on the tanks of “B” and “A” Companies.
http://www.battleofthebulgememories.be/ ... -1944.html

Á Singling (on sort de l'Ardenne, mais même époque et même arme) :

Early on December 6, the engines of the 37th Battalion tanks roared to life as Task Force Abrams’s “B Team,” the 14 Shermans of Company B, 37th Tank Battalion, including five with the new 76mm high-velocity gun, and the 57 infantrymen of Company B, 51st Armored Infantry Battalion prepared to move out. Because of the muddy ground, the armored infantry’s usual mode of transport, M3 Halftracks, could not keep up with the tanks. Consequently, the foot sloggers were ordered to mount up on the tanks for their ride into battle. As B Team assembled, the Shermans of Company A, 37th Tank Battalion took a position one mile ahead of the rest of the American force.
https://warfarehistorynetwork.com/2016/ ... -singling/

Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau messagePosté: 03 Mai 2021, 22:21
de Dog Red
On peut traquer les exceptions, elles ne changent rien à la règle.

Les US Armored sont totalement motorisées et l'infanterie part au combat dans ses half-tracks.
Mais combat à pied.

Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau messagePosté: 03 Mai 2021, 22:40
de ClaudeJ
Je me suis peut-être mal exprimé Dan.
Dans mon message, je réponds à ce que j'ai lu comme une interrogation :
"En dehors de cas particuliers en Normandie ou durant "la poursuite" de la fin de l'été 44 je n'ai pas en tête d'exemples de "fantassins US" portés par des chars en Ardenne. ::dubitatif::".


De fait, ce que j'ai posté illustre les cas particuliers prévus dans le FM 17-40 cités plus haut. Par contre, en aucun cas j'affirme que combattre autrement qu'à pied est la doctrine.

Voilà.

Bref, merci Signal Corps, c'était un sujet stimulant ;)

Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau messagePosté: 03 Mai 2021, 23:22
de Signal Corps
ClaudeJ a écrit:Bref, merci Signal Corps, c'était un sujet stimulant ;)

Pas de quoi, il y en existe d'autres et il n'en manque pas pour cette période historique.
J'ai obtenu la réponse à une banale question, presque anodine. Plus qu'il n'en fallait... On n'obtient jamais de grosses tartines avec très peu de beurre et encore moins de confiture.
Merci à tous pour vos réponses.