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Traîneaux tractés par char pour fantassins

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Signal Corps  Nouveau message 03 Mai 2021, 13:13


Bonjour,
Les traîneaux individuels pour fantassins en position allongé tractés derrière le char US dans cette vidéo (à partir de 1'30'') durant la campagne d'Italie sont-ils des dispositifs expérimentaux ou s'agit-il de matériel standard ?
Dans la seconde hypothèse, je ne l'ai pas retrouvé dans la liste de matériel US.
Quelqu'un connait-il ce curieux équipement ?
Merci !

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Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 03 Mai 2021, 13:23

Une autre vidéo sur ce dispositif :


Sa légende, en VF :
Lieu inconnu / peu clair.

Diverses images d'un char américain Sherman tirant des traîneaux sur le terrain. Des fantassins sont allongés dans les traîneaux. Les fantassins sautent et prennent leurs positions.
FILM ID:2082.35

UNE VIDÉO DE BRITISH PATHÉ. EXPLOREZ NOTRE CHAÎNE EN LIGNE, BRITISH PATHÉ TV. ELLE REGORGE DE GRANDS DOCUMENTAIRES, D'INTERVIEWS FASCINANTES ET DE FILMS CLASSIQUES. http://www.britishpathe.tv/

https://www.britishpathe.com/video/sher ... ry/cradles

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Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Mai 2021, 13:34

Il y a cette photo d'un dispositif allemand plus ou moins semblable tiré par un StuG.
Mais sans doute jamais utilisé au combat, comme ce dispositif US expérimental.

Tactiquement ça me semble totalement inepte dès lors que l'Armored Infantry dispose déjà de transports blindés.
Aplatis au fond de leur "traîneau" (qui exige un terrain plat sans obstacle...) les fantassins sont totalement passifs (aucun appui pour le tank) et vulnérables.

Fausse bonne idée.
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Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Mai 2021, 13:47

Bonjour et merci Bernard.
J'avais déjà vu un système similaire mais en vigueur dans l'Armé Rouge ou dans la Wehrmacht. Par contre j'ignorais que ce système fut employé par l'U.S. Army également.

Image
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Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Mai 2021, 13:51

Dans l'Armée rouge le système est un véritable traîneau qui permet de tracter du matériel d'appui (un canon sur la photo proposée par Prosper).
Le principe est le même mais les finalités différentes et bien plus pragmatiques chez les Russes.

Autre pragmatisme russe : les fantassins son portés directement par les chars, ce que les Américains vont mettre du temps à adopter.
Maurice ROSE est peut être le premier à l'expérimenter avec la 2nd Armored en Sicile, voire en Normandie (lors de la contre attaque sur Carantan notamment) mais la pratique va mettre un certain temps à se répandre. C'est quand même plus sensé que tirer un traîneau... ...en l'absence de neige !?
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Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 03 Mai 2021, 14:10

Petite traduction, à étayer :

Le traîneau de combat ("battle sled"), imaginé par le Brig. Gen. John W. O'Daniel (successeur de Truscott à la tête de la 3e Division), était la moitié d'une torpille, juste assez grande pour y loger un soldat allongé. Six d'entre eux étaient accrochés ensemble et attachés à chaque côté d'un char et les douze traîneaux étaient tirés vers l'avant dans les traces laissées par les chenilles du char, permettant à une escouade d'infanterie d'accompagner un char sans être exposée aux tirs d'armes légères et aux mines antipersonnel. Une fois que O'Daniel a envoyé à l'Ordonnance un croquis de ce qu'il voulait, le colonel Jaynes et son personnel ont développé un modèle avec des patins, pour éviter la chaleur due au frottements, et ont fabriqué les traîneaux dans le plus grand secret dans un champ près des ateliers de Capoue. Ils mirent en place une chaîne de production, utilisant 80 postes de soudure dans des stalles sous une grande tente de cirque, et sous la supervision experte du sergent Sellfors en tant que chef soudeur, les mécaniciens de la Cinquième Armée et de la PBS travaillant par équipes de 8 heures fabriquèrent 360 traîneaux entre le 29 avril et le 14 mai.

Tous les traîneaux ont été utilisés lors de la percée d'Anzio. Les pires obstacles étaient les fossés et les mines qui immobilisaient les chars. Dans un régiment, un peloton de chars et quatre jeux de traîneaux n'ont pas pu entrer en action à cause d'un terrain accidenté et de la perte de plusieurs chars à cause des mines ; dans un autre, les résultats ont été négligeables car le terrain était inadapté ; dans une troisième unité, l'infanterie tractée, soutenue par les chars, a pris une maison fortement fortifiée. Les fantassins n'étaient pas enthousiastes à l'idée d'utiliser les traîneaux car ils avaient l'impression d'être des "canards morts" ("dead ducks", des cibles ambulantes) si près des chars. Le général O'Daniel estimait que le test de combat n'était pas concluant et que ces dispositifs spéciaux devaient être employés contre des positions organisées lorsque le terrain et les défenses antichars le permettaient. La moitié des traîneaux ont été récupérés sur le champ de bataille et utilisés lors de l'invasion du sud de la France.

https://www.reddit.com/r/TankPorn/comme ... &context=3


Un autre post ajoute :

Ceux qui en ont fait l'expérience, sans surprise, les ont trouvés très inconfortables - le trajet était très cahoteux, il y avait un nuage permanent de poussière et de gaz d'échappement produit par le char et le déplacement du traîneau, et toute la plate-forme avait tendance à se renverser à chaque fois que le char effectuait des manœuvres.

Il y a aussi une anecdote selon laquelle un peloton d'infanterie a réussi à avancer de trois kilomètres avec cette méthode, tiré par des chars du 751e Bataillon de chars près de Conca.

(paraphrasé dans Armored Thunderbolt, Steven Zaloga)

https://www.reddit.com/r/TankPorn/comme ... &context=3

J'ai le bouquin quelque part, et je pense un autre sur la 3rd. Je vais fouiller.

Une autre illustration :
USA-MTO-Cassino-p132.jpg
USA-MTO-Cassino-p132.jpg (85.76 Kio) Vu 381 fois

General O'Daniel's Battle Sleds
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-MTO-Cassino/


---

Parallèlement, on aperçoit un système similaire dans l'idée chez les Soviétiques, mais qui a été plus élaboré, jusqu'à utiliser des coques de T-60 en remorque :
tumblr_nx338pzh3m1reg6u1o1_540.jpg
tumblr_nx338pzh3m1reg6u1o1_540.jpg (61.58 Kio) Vu 381 fois

t60trailers15-3e6891476fa7c456b0f7beab4aeaf3e2.jpg
t60trailers15-3e6891476fa7c456b0f7beab4aeaf3e2.jpg (109.21 Kio) Vu 381 fois


https://weaponsandwarfare.com/2018/05/0 ... hind-afvs/
https://www.tankarchives.ca/2019/12/tanks-to-sleds.html

---

D'autre part, ça évoque peut-être aux spécialistes du débarquement les traineaux à munition britannique "Porpoise"
http://the.shadock.free.fr/sherman_minu ... poise.html

porpoise2.jpg
porpoise2.jpg (173.73 Kio) Vu 381 fois

porpoise3.jpg
porpoise3.jpg (149.4 Kio) Vu 381 fois




Merci pour la trouvaille initiale Signal Corps ! ;)

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Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 03 Mai 2021, 14:25

Oui en effet, je me souviens avoir vu une photo (Wehrmacht ou Armée Rouge) avec des soldats couchés dans un traineau mais je ne retrouve plus l'image.
La seconde photo mise en ligne par Claude, je venais de la voir.
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Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de ClaudeJ  Nouveau message 03 Mai 2021, 14:26

Dog Red a écrit:(...)
Autre pragmatisme russe : les fantassins son portés directement par les chars, ce que les Américains vont mettre du temps à adopter.
Maurice ROSE est peut être le premier à l'expérimenter avec la 2nd Armored en Sicile, voire en Normandie (lors de la contre attaque sur Carantan notamment) mais la pratique va mettre un certain temps à se répandre. C'est quand même plus sensé que tirer un traîneau... ...en l'absence de neige !?



Le concept des tankovyy desant remonterait aux années '30 et aurait été expérimenté pour la première fois au combat durant le grand exercice à balles réelles que fut la guerre d'Espagne pour de nombreuses armées.
Chez les Soviétiques, ce sont notamment des troupes d'assaut dont des unités entières armées de mitraillettes.

Autrement, c'est un expédiant pour palier l'absence de semi-chenillés (ce qui fait, d'après moi, de ces fantassins en HT des troupes mécanisées ::pipo:: ;) )
Même en 2003 en Irak, le procédé a été utilisé par l'USMC pendant des patrouilles.

Il me semble que lors de la BdA, il y en a eu aussi ce genre de pratique côté US, Dan ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Tank_desant

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Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Mai 2021, 14:34

ClaudeJ a écrit:Il me semble que lors de la BdA, il y en a eu aussi ce genre de pratique côté US, Dan ?


Jamais vu, jamais lu grossesurprise

Pour ce qui est des traîneaux à munitions (utilisés à quelle échelle ?), on imagine l'intérêt sur une plage mais pour le transport de fantassins, au combat, l'intérêt tactique semble, encore une fois, des plus douteux.
Rien que le témoignage quant aux difficultés lors des changements de direction du char mettent en évidence le manque de robustesse du concept.
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Re: Traîneaux tractés par char pour fantassins

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 03 Mai 2021, 14:34

Pratique existant également au sein des armées américaines, et du Commonwealth aussi. Je me rappelle d'une maquette de Sherman tirant un tel dispositif en Normandie. Dans quelle revue, par contre??? ::dubitatif::
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