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Le bien étrange Tiger II "03" Nogent le Rotrou

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR:

Re: Le bien étrange Tiger II "03" Nogent le Rotrou

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Fév 2021, 18:11

Bonjour,

Juste un quelques petits détails à prendre en compte...

1) les K.St.N. 1148 et 1155, quelques soient leur datation et leur indice, font toutes deux référence à des Tiger "P", armés du 8,8 cm Stuk 43 (L/71), identifiés Sd.Kfz. 184! En langage "compréhensible", il s'agissait des Ferdinand/Elefant, que je l'ai indiqué plus haut.
C'est le cas, par exemple, sur la K.St.N. 1148 c, du 31.03.1943, mise à jour le 09.03.1944, qui fait, même, à cette occasion, une référence spécifique à la s.Pz.Jg.Abt. 653, la seule unité qui en était, alors, dotée.
2) la s.Panzer-Kompanie (FKl) 316, brièvement subordonnée à la Panzer-Lehr, au "printemps 1944", avant d'être convertie en juillet suivant, en 1./302, en intégrant la Panzer-Abteilung (Fkl) 302, créée pour la circonstance, "satisfaisait", elle, à la K.St.N. 1176 f du 01.02.44.

La maison ne reculant devant aucun sacrifice pour satisfaire sa clientèle, n'hésite pas à la publier in extenso ::elu boulet:: :D

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Donc, à cette date (01.02.1944), que constate-t-on ?
a) (lignes 22 & 23- page 1) La Stabkompanie a 2 Tiger I (Sd.Kfz. 181) en dotation et il est prévu de les remplacer, "à court terme", par 2 Tiger II (Sd;Kfz. 182)
b) (lignes 6 & 7 - page 2) - Chacun des 3 pelotons (Züge) aligne 4 Tiger I (Sd.Kfz. 181) et, là-aussi, il est prévu de les remplacer, "à court terme", par autant de Tiger II (Sd.Kfz. 182)

En théorie, çà nous ferait 2 + 12 Tiger I ou II, sauf que les débuts de la production du Tiger II, à la fin de l'hiver et au début du printemps 1944, s'étaient sérieusement loupés, et, "en désespoir de cause", pour commencer, on avait, alors, refilé, à la 316, 5 ou, peut-être, 6 "aimables rogatons" de Tiger II "très tôtifs" et d'une fiabilité des plus douteuses - c'était çà ou le retour en usine ou le "parc à ferraille"! -, afin de "réarmer" une partie du Stab et un Zug - çà faisait, quand même, plus sérieux, vu que c'était prévu sur la "superbe" K.St.N. 1176 f., et qu'il y avait eu, au moins, un ou deux râleurs galonnés qui avaient dû commencer à ronchonner tout haut!

Passons!... On est sensé, alors, expédier tout ce "beau linge", en réalité, constitué, seulement , d'un Stab et d'un unique peloton, vers d'autres cieux, sauf que la 316 étant incomplète, quelqu'un avait jugé plus sage de la subordonner provisoirement à la Panzer Lehr, qui, de par son statut particulier ( assez comparable à celui de la GD), n'en était plus à une incongruité près, quitte à se retrouver avec un "bout" de compagnie (Fkl), éventuellement dépourvue, à ce moment-là, de sa dotation de Borgward B IV radio-commandés. Au passage, l'un des deux Tiger II "Porsche" - c'est plus simple à visualiser! :D - attribués au Stab, serait, lui, resté en Allemagne, faute de pouvoir supporter le voyage, car tous les documents à peu près sérieux font mention de 5 Tiger II, à la 316 -.
Nota : tu as, d'ailleurs, bien résumé la situation, dans ton post N°1. ;)

Le 15 juillet 1944, la (Fkl) 316 s'en va constituer, avec ses 5 Tiger II, la 1ère compagnie de la Panzer-Abteilung 302 à 4 compagnies ... et, le 24 août, cette même 302, expédiée, en urgence, à Varsovie, pour y réprimer l'insurrection en cours, est signalée (au complet), subordonnée, en tant que Heerestruppe, sous l'autorité de la 9.Armee, sur la Heerestruppenubersich der Heeresgruppe Mitte - où je l'ai soulignée et repérée avec une flèche, de couleur rouge - . A ce moment-là, elle n'a plus que 3 Pz. IV, 40 StuG III, avec ses 144 B IV et sa première compagnie, plus aucun Tiger II, vu qu'ils sont restés sur le carreau, en France et qu'elle avait du, préalablement, "repasser par la caserne", pour y être recomplétée et réarmée.

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Conclusion : Nous avons d'un côté, des dotations et des états d'existants de la Panzer-Lehr, avec de "vieilles" K.St.N. qui se réfèrent à des Ferdinand/Elefant, qu'elle n'a, bien évidemment, jamais perçus, de l'autre, la situation très particulière de la Kp. 316, devenue 1./302.

Il est possible que ce fameux "03" ait appartenu à la 316, mais il faudrait, alors, juste m'expliquer ce qu'il faisait, à Nogent-le-Rotrou, esseulé à 53 bornes de Chateaudun, où tous ses petits camarades sont "mourrus". Certes, il est bien fait mention, sur la Meldung de la Lehr au 01.06.44 (Roco - post N°4), de 6 Tiger VI (déjà, sans en préciser le type, ce qui était normal), mais s'agit-il d'un "6ème Tiger II", à la 316, d'un Tiger I ou II "égaré" et, dès lors, d'une énième bizarrerie d'attribution, comme il en avait existé, parfois (souvent ?), à l'époque, en raison de la situation ? ::mal-a-la-tete::

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Re: Le bien étrange Tiger II "03" Nogent le Rotrou

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Clauster  Nouveau message 09 Fév 2021, 18:51

Déjà en 1913 !!! ::mortderire::

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Le Matin du 28 novembre 1913

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Re: Le bien étrange Tiger II "03" Nogent le Rotrou

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Fév 2021, 19:07

Excellent! ::mortderire:: ::super::

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Re: Le bien étrange Tiger II "03" Nogent le Rotrou

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Fév 2021, 19:13

Oui excellent et je ne pense pas que l'on cherchait à savoir de quelle version il s'agissait. :rire: :rire:
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Re: Le bien étrange Tiger II "03" Nogent le Rotrou

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 09 Déc 2021, 08:42

Un autre bonjour matinal ;)
Vendredi ( demain aprèm ) rdv sur Nogent le Rotrou puis Châteaudun samedi matin.
Le Tiger II 03 était bien à Nogent le Rotrou et y restera jusqu'à sa pénible découpe fin 1944 début 1945. Il ne fera en effet plus/pas partie des 5 Tiger II présent à Châteaudun en aout 1944.
J'aurai les réponses au question du pourquoi du comment du " gros char boche " demain et surtout pourquoi 1 seul à Nogent et 5 autres plus loin. ( ce qui porte bien à 6 Tiger II livrés dans ce secteur à partir d'avril/mai 1944.
Bien que j'aie une petite idée en tête, j'en saurai d'avantage très prochainement.

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Re: Le bien étrange Tiger II "03" Nogent le Rotrou

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 01 Fév 2022, 16:47

Bonjour à tous
je fais remonter mon poste

Petit rappel concernant les 5 Tiger II de Chateaudun qui combattront fin aout 1944
Les n° sont 02.10.11.12.13
Ils sont tous très précoces comme on le sait, numéro de châssis: 28001 à 28005
D'après mes dernières recherches le Tiger II n°03 aurait eu le numéro de châssis 28008 et n°01 le 28006 ( Le Tiger II 01 ne quittera jamais Brück an der Leita )
Quid du n° de châssis 28007 ?

-Bayerlein sait depuis avril que ces Tiger II sont des boulets sans nom, tellement le nombre de pannes est hallucinante. Ils sont de toute façon classés inaptes au combat.
-Le Tiger II n° 12 failli ne jamais être convoyé en France non plus, en mars début avril 1944, il est encore à Brück ( série de photo à l'appui )
-Ce Tiger II n° 03 a plusieurs particularité car c'est le seul (des 6 Tiger II qui seront présent sur Chateaudun/Nogen) à avoir des crochets de tourelle ! ( 1er essai à l'atelier le 17.5.44 !)
-D'après les notes de l'Oberst Ritgen , puis de Oberst Meinhart plusieurs Tiger II doivent être livrés dans le secteur de Nogent / Chateaudun en passant par Orléans.
-fin Avril ou début mai 1944, sur Chateaudun c'est Wehner Sünow kommandeur de la FKL316 qui doit réceptionné les Tiger II.
-Le 1er juin 44 le Zustandsbericht indique la présence de six Tiger II affectés à cette unité (FKL 316) qui deviendra 45 jours plus tard la 1./ Panzerabteilung 302 (FkL) le 15 juillet 1944.
Durant cette période, Il était prévu, qu'une présentation doit être fait à Nogent le Rotrou courant fin mai début juin avec un nombre ( inconnu ) de Tiger II en provenance de la ligne de train Orleans - Chateaudun - Nogent.
-D'après des témoins locaux ( je ne peux pas tout dire car je dois recevoir d'autres preuves ), un énorme char allemand est acheminé par train ( depuis Châteaudun) à la gare de Nogent afin de réalisé une présentation. Comble de l'ironie, rapidement le Tiger II en question ( le 03 ) rencontre très rapidement des problèmes de direction, et va tomber définitivement en panne entre la gare de Nogent et la route de Berd'huis-Alençon. Il ne bougera plus, boite bloquée. Une poignée de soldats allemands vont avoir le fardeau de garder ce Tiger II, d'en vider les armes, les munitions, et le carburant.
-comble de mal chance le Wehner Sünow de la FKL316 décède à la mi juin 1944. A priori les 5 autres Tiger II 02.10.11.12.13 qui sont sur Chateaudun, sont parqués dans la cours du château depuis un petit moment en attente d'un rapatriement par trains. Seul une garnison ( a priori soldat de la Kriesgmarine ! ) sont censés monter la garde.
Il se passe plus d'un mois sans rien. Les 5 Tiger II de Châteaudun ( 2 fonctionnels, 3 en pannes ) sont intégrés le 15 juillet à la 1./ Panzerabteilung 302.
Meinhart va utiliser le Tiger II 03 de Nogent pour pièces. " il n'appartient à plus personne ". Certains galet, maillons de chenilles, carburateurs, etc seront démontés ( d'autres informations à venir )
-du 15 juillet au 15 aout les, 5 Tiger II de Châteaudun sont tous plus ou moins remis en état de " combattre " dans l'attente de l'inévitable combat de la libération.
Durant ce mois de juillet aout , ces quelques Tiger II auraient fait quelques manouvres dans le pays Dunois , tantôt parqué sur la place du 18 octobre, tantôt sur le boulevard de la gare ou sur la route de Brou.

voila pour le moment, désolé si c'est un peu débraillé, mais c'est vraiment un sacré bordel.

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Re: Le bien étrange Tiger II "03" Nogent le Rotrou

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 01 Fév 2022, 19:21

Bonsoir,

Merci pour ce récit. Un beau travail de recherches. L'image du "super char" en prend un coup !
Cordialement

Patrick
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Re: Le bien étrange Tiger II "03" Nogent le Rotrou

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 08 Juin 2022, 09:20

Un ptit peu de news concernant les gros chats boiteux de la fkl316 / 1.Komp.302
Ce Tiger II n° 11 qui fut touché ? abandonné sur le 49 Bd Kellermann de Chateaudun présente un beau trouillus dans la tourelle. un simple obus de 75mm de sherman n'aurait pas pu faire ça, sauf erreur de ma part.
Cependant on constate que ce Tiger II est complet. garde boue présent, notek etc.
Tiger II 11.jpg
Tiger II 11.jpg (245.31 Kio) Vu 527 fois


Il semble cependant ne plus être opérationnel, panne sans doute...
Il sera mis en fossé sur la droite avant qu'il ne fasse la proie des chalumeaux et la " joie " des badauds.
Tiger II 11 au fossé et dépouillé.jpg
Tiger II 11 au fossé et dépouillé.jpg (108.55 Kio) Vu 527 fois


Le même endroit aujourd'hui la maison existe toujours.
chateaudun aujourdhui.jpg
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Re: Le bien étrange Tiger II "03" Nogent le Rotrou

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 08 Juin 2022, 10:29

Königstiger a écrit:Ce Tiger II n° 11 qui fut touché ? abandonné sur le 49 Bd Kellermann de Chateaudun présente un beau trouillus dans la tourelle. un simple obus de 75mm de sherman n'aurait pas pu faire ça, sauf erreur de ma part.


Salut Max,

On est en secteur américain, donc 2 hypothèses :
1. un "lucky shot" du 3 pouces d'un M10 à courte distance comme le tir du M10 contre le 222 de Stavelot qui perce au niveau du compartiment moteur et provoque l'évacuation de l'équipage ;
2. un tir "pour rigoler", à bout portant, en passant au long de l'épave déjà abandonnée (un Panther de Peiper est criblé de trous (sur la route de Coo de mémoire) dans une épingle à cheveu, tous les chars US passés par là se sont amusés à tirer sur l'épave... tout implement).
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Re: Le bien étrange Tiger II "03" Nogent le Rotrou

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 10 Oct 2022, 16:43

Bonjour à tous
ça y est, cet article de 14 pages, non sans réponses ou questions se trouve en Kioske
une mention spéciale à Roco, Loic et Dominique Suhr, ainsi que pour un de mes contacts allemands, Markus Jaugitz. ( book Funklenkpanzer )
cet article non définitif a permis d'y inclure des photos inédites, des informations de civils de Chateaudun mais aussi d'autres perspectives.
Par ex en début 1944 il fut livré à Brück en Autriche un Tiger II codé 01 ! si mal réglé/construit/conduit ? surlequel la direction Olvar se bloque dès descente du train en Autriche. Celui ci fut retourné en usine. nous se savons pas ce qu'il est devenu. Par la suite, les 5 Tiger II codé 02.10.11.12.13 furent livrés. ( si on compte le 01 on était déjà sur une prévision de 6 )
On se pose la question si initialement il n'était pas prévu :
Stab : Tiger II 01.02.03
Zug : Tiger II 10.11.12.13

Concernant le Tiger II 03 je n'ai pas pu être affirmatif dans mon article sur son rattachement en mai/juin à la FKL316. Cependant , et conjointement avec Dominique Suhr, lui aussi retrouve bien la présence de 6 Tiger II en juin et juillet 44. ( et 3 Tiger I) C'est à ce moment ( après impression de l'article ) que l'on se retrouve avec une piste " ouverte " sur la livraison à la FKL302 du coté de Verdun ( zone de rassemblement et de regroupement de la FKL302/ hormis les 5 Tiger II présent sur Châteaudun) en vue du déplacement de l'unité vers Varsovie !

Une affaire à suivre car cette micro étude sur les livraisons des premiers Tiger II a fait bouger beaucoup de chose. :) :)
Encore merci aux contributeurs :)
Fichiers joints
batailles et blindés 110 2022.jpg
batailles et blindés 110 2022.jpg (154.61 Kio) Vu 365 fois

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