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Présence de chars "Tigre" en Alsace

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Présence de chars "Tigre" en Alsace

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 22 Jan 2021, 00:02

Bonjour,

Je recherche une preuve de la présence de chars "Tigre" en Alsace entre le 9 et le 21 janvier 1945.

Officiellement, les unités allemandes (21ème Panzer et attachées) présentes n'en n'étaient pas dotées. Pourtant, des témoignages américains de l'époque citent bien ce modèle dans la bataille de Hatten-Rittershoffen. Plutôt sous forme d'un renfort d'un ou deux exemplaires. On sait que les américains voyaient des "Tigre" partout, ne sachant pas différencier les modèles...

Si quelqu'un a des informations précises je suis preneur.

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Eric
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Re: Présence de chars "Tigre" en Alsace

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Jan 2021, 10:03

alsa.se a écrit:Pourtant, des témoignages américains de l'époque citent bien ce modèle dans la bataille de Hatten-Rittershoffen. Plutôt sous forme d'un renfort d'un ou deux exemplaires. On sait que les américains voyaient des "Tigre" partout, ne sachant pas différencier les modèles...


C'est en effet la première précaution à prendre avec les témoignages US (rapports ou témoignages de vétérans).
Bien souvent, une forme "d'overclaim" dans les AAR en est la raison plus qu'une méconnaissance des Panzer (on est quand même en janvier 1945).

Par l'autre bout de la lorgnette...
. as-tu connaissance de "Tiger-Abteilungen" dans l'OdB de Nordwind ?
. un ou deux exemplaires c'est curieux... ces bestiaux se déplaçaient au moins par compagnie et il devrait y en avoir d'autres dans les environs ;
. confusion possible avec des Jagdtiger ? Il y en avait en Alsace mais à l'endroit que tu cites ??
. sinon il faut fouiller dans les reliquats des unités Panzer engagées (ce que tu sembles avoir déjà fait) mais à cette date, reste-t-il encore des Tiger isolés (façon Châteaudun ou Marle en août 1944) ??

Sinon quelle est ta source ?
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Re: Présence de chars "Tigre" en Alsace

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 22 Jan 2021, 12:42

Dog Red a écrit:Par l'autre bout de la lorgnette...
. as-tu connaissance de "Tiger-Abteilungen" dans l'OdB de Nordwind ?

Comme je disais, officiellement il n'y en avait pas dans cette opération, ni dans le secteur élargi.
Dog Red a écrit:. un ou deux exemplaires c'est curieux... ces bestiaux se déplaçaient au moins par compagnie et il devrait y en avoir d'autres dans les environs ;

Janvier 45, Nordwind, c'était un ramassis de fonds de tiroirs pour beaucoup d'unités, fantassins et/ou blindés. Hitler avait ratissé large pour mener sa dernière offensive sur le front Ouest. Donc rien ne me surprend.
Dog Red a écrit:. confusion possible avec des Jagdtiger ? Il y en avait en Alsace mais à l'endroit que tu cites ??

Non, aucun Jagdtiger à cette période. Ils sont apparus plus tard, en mars 1945. Des Jagdpanzer étaient présents, oui, comme les Hetzer lance-flammes, les Panthers, les Mark IV.
Dog Red a écrit:. sinon il faut fouiller dans les reliquats des unités Panzer engagées (ce que tu sembles avoir déjà fait) mais à cette date, reste-t-il encore des Tiger isolés (façon Châteaudun ou Marle en août 1944) ??

Sinon quelle est ta source ?

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Re: Présence de chars "Tigre" en Alsace

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Jan 2021, 12:56

Le Panzer-StuG-Lage, en date du 21 janvier 1945, pour le Heeresgruppe Oberrhein, n'indique aucune unité de Tiger, ni présence de la "bestiole"...
Panzer IV : 40
Panzer V (Panther) : 38
Panzer VI (Tiger): 0
StuGe : 66

A noter que la s.Heeres-Panzerjäger-Abteilung 653, dotée de Jagdtiger, bien que présente en Alsace, ne figure pas sur cet inventaire, parce que, si j'ai bonne mémoire, elle avait été mise "au repos forcé", car, à ce moment-là, une grande partie de ses Ja-Ti était en panne et les autres avaient, prudemment, été "consignés", en attendant les conclusions de la commission d'enquête qui avait été dépêchée.

Hormis les Ja-Ti de la 653, il n'y a jamais eu la queue d'un Tiger I ou Tiger II, en Alsace, durant Nordwind et ses prolongements. ;)

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Re: Présence de chars "Tigre" en Alsace

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Jan 2021, 13:09

Ah, j'allais oublier... même motif, même punition, pour le Heeresgruppe G, à la même date :
Pz. IV : 56
Panzer V (Panther) : 96
Panzer VI (Tiger) : 0
StuGe : 180

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Re: Présence de chars "Tigre" en Alsace

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 26 Jan 2021, 07:42

J'ai trouvé...

Alors contrairement à ce qu'on aurait pu penser, il y avait bien des TIGRES en Alsace du nord lors de l'opération Nordwind. Et c'est sur ordre personnel de AH que 2 chars de ce type ont eu ordre de rejoindre la 10ème SS Panzer Division. L'ordre est relayé par l'OberKommando West et c'est le Heeresgruppe qui ordonnera le transfert de ces chars depuis le Schwere Panzerjäger-Abteilung 653. Les chars devront avoir rejoint au plus tard dans la nuit du 10 au 11 janvier le secteur de Lauterbourg.

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Re: Présence de chars "Tigre" en Alsace

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de pierma  Nouveau message 26 Jan 2021, 09:03

ça en dit beaucoup sur le niveau de détail dans lequel s'impliquait Hitler ! :shock:

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Re: Présence de chars "Tigre" en Alsace

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Jan 2021, 09:31

alsa.se a écrit:J'ai trouvé...

Alors contrairement à ce qu'on aurait pu penser, il y avait bien des TIGRES en Alsace du nord lors de l'opération Nordwind. Et c'est sur ordre personnel de AH que 2 chars de ce type ont eu ordre de rejoindre la 10ème SS Panzer Division. L'ordre est relayé par l'OberKommando West et c'est le Heeresgruppe qui ordonnera le transfert de ces chars depuis le Schwere Panzerjäger-Abteilung 653. Les chars devront avoir rejoint au plus tard dans la nuit du 10 au 11 janvier le secteur de Lauterbourg.

::chapeau - salut::



Heu, c'est quoi, çà ? La citation du passage en "référence" que tu évoquais plus haut ?

Tiens, un extrait "Mois de Janvier 1945 - s. Pz.Jg. Abt. 653", d'un vieil article que j'avais torché pour l'un des premiers N° Tank Zone, çà commence à dater! :D

Janvier 1945 :
Les conditions météo, au cours du mois, seront particulièrement difficiles : neige, blizzard, visibilité médiocre voir nulle, températures très basses.
04-01 : Empêtrée dans ses problèmes ferroviaires et techniques, l’Abt.653 met 4 Ja-Ti (1./653) à disposition de la 17.SS-Pz.Gren.Division « Götz von Berlichingen ». A cette date, la Divisionsbefehl N°80 ordonne aux Ja-Ti d’établir une position antichar (zum Aufbau eine Pakfront) dans le secteur de la ferme de Moronviller, pour couvrir la zone Gros-Réderching Nord - Rimling (env. 2 Km de front). Sa protection rapprochée est assurée par un peloton (Zug) de pionniers du Abt.1/ SS-Pi.Btl.17.
05-01 : Un des Ja-Ti en panne est remorqué à Rohrbach-lès-Bitche. 3 Ja-Ti, provenance Döllersheim, déchargés à Zweibrücken (5 Ja-Ti à la 3./653).
09-01 : Bilan de la période : un Sherman. Premier Ja-Ti perdu, le 134 (305024) est détruit (explosion de la soute à munitions) à Rimling par un tir de bazooka de l’infanterie US. L’épave est sabordée par les pionniers.
Les casemates et abris de la Ligne Maginot (Secteur Fortifié de Rohrbach & Vosges) utilisés par les GI’s font l’objet de combats mais les Ja-Ti n’y participent pas. Après avoir progressé les premières heures de l’offensive, les troupes allemandes vont rester bloquer dans le secteur de Rohrbach. Les 3 Ja-Ti de la 1./653 seront acheminés sur Landau, début février.
10-01 : 2 Ja-Ti (3./653) convoyés au sud de Lauterbourg pour rejoindre la 10.SS.PD « Frundsberg » qui progresse depuis le Rhin vers l’Ouest. Mission : engager les ouvrages du Secteur Fortifié d’Haguenau.

12-01 : L’Armée Rouge lance l’offensive à l’Est, avec 8 jours d’avance sur le planning initial. Cette anticipation a pour but d’aider les Alliés à contrer les deux offensives allemandes en cours, en obligeant l’OKW a renforcer son dispositif oriental.
15-01 : 5 Ja-Ti, en provenance de Döllersheim, débarqués à Lauterbourg.
16-01 : Rapport d’expertise technique adressé au Gen.Insp.d.Pz.Tr., suite à la série de pannes survenue fin 12.1944 entre Wittlich et Boppard :
6 Ja-Ti classés « panne lourde », (2 Porsche – 4 Henschel). Ils ont entre 170 et 220 km, au compteur.
Pour 4, rupture mécanique d’arbre dans le bloc de direction (couplé à la boite de vitesse) et absence de pression d’huile boite de vitesses (BV). Les deux autres, BV cassées.
Délai de réparation prévisionnel: 8 à 15 jours
4 Ja-Ti classés « dégâts mineurs » (1 Porsche – 3 Henschel). Réparables sous 24 à 48H00.
Comparé au Tiger II, les 10 tonnes supplémentaires des Ja-Ti entrainent la surcharge de l’ensemble direction-BV. Formation insuffisante et inexpérience des équipages et mécanos sur spécificités moteur/cinématique. Manque de véhicules de dépannage (1 seul grue disponible). Absence de réactivité du Stab et du chef mécano de la 1.Kp. car les Ja-Ti sont restés 5 jours sans aucun diagnostic. A prévoir : Envoi de spécialistes Henschel pour superviser les travaux et former le personnel Abt.653 (15 jours). Fourniture d’éléments de rechange, d’outillage spécialisé et de grues supplémentaires. Point positif : les Ja-Ti non endommagés avaient rejoint Boppard, par leurs propres moyens, en 48 H au lieu des 72 H imparties.
18-01 : 5 Ja-Ti engagent, à 1000 m, quatre casemates de la Ligne Maginot (zone Soufflenheim – rive gauche du Rhin). Tous les ouvrages sont neutralisés, dont un blockhaus en deux coups au but.une contre-attaque de blindés US est repoussée. En raison de leur poids, les Ja-Ti ne peuvent traverser la Moder et accompagner la progression vers Bischwiller.
22-01 : Les 33 Ja-Ti de l’Abt.653, dont 20 nécessitent des réparations, sont dispersés entre la vallée de la Moselle et les rives du Rhin (sur près de 200 km). 5 autres sont en cours d’acheminement. Deux Bergepanther sont dans la vallée de la Moselle, 3 dans le secteur de Zweibrücken. Pour remorquer un Ja-ti, 2 Bergepanther et un Sd.Kfz.9 (18 t.) sont nécessaires, sauf qu’à cette date, l’unité n’a toujours pas réceptionné ses 2 Sd.Kfz.9/1 (Famo avec grue de 6 tonnes), ni 9 Sd.Kfz.251, 7 Sd.Kfz.10, 27 Maultier, 1 Bergepanther, et quelques autres engins. Ses 8 Flakpanzer IV sont dans le secteur de Bühl, au sud de Baden-Baden, sur la rive droite du Rhin.
25-01 : A 02H00 du matin, la plupart des unités blindées participant à Norwind (25.Pz.Gr.D, 21.PD, 10.SS.P.D) sont transférées à l’Est. Dès lors, l’offensive se transforme en guerre de position, avec, dans la plaine, le cours de la Moder comme ligne de front naturelle.
Fin janvier, la 2./Kp. rallie l’unité. Au cours du mois, 15 Ja-Ti (N° 305034 à 048) ont été livrés à l’Abt.653, complétant sa dotation (42 Ja-Ti).

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Re: Présence de chars "Tigre" en Alsace

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de alsa.se  Nouveau message 26 Jan 2021, 10:35

Ma source : Kriegstagebuch der führungsabteilung Nr4 vom 1.1 - 28.2 .1945, de l'Obkdo Heeresgruppe G.

Tigres2.JPG
Tigres2.JPG (102.06 Kio) Vu 559 fois


La Schwere Panzerjäger-Abteilung 653 ne possédant pas de Tigres, ce sont en fait 2 Jagdtiger qui participeront à Nordwind. Il y a donc bien confusion visiblement entre "Tigres" et "Jagdtiger".

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Re: Présence de chars "Tigre" en Alsace

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Jan 2021, 11:02

alsa.se a écrit:Ma source : Kriegstagebuch der führungsabteilung Nr4 vom 1.1 - 28.2 .1945, de l'Obkdo Heeresgruppe G.

Tigres2.JPG


La Schwere Panzerjäger-Abteilung 653 ne possédant pas de Tigres, ce sont en fait 2 Jagdtiger qui participeront à Nordwind. Il y a donc bien confusion visiblement entre "Tigres" et "Jagdtiger".

::chapeau - salut::


Sur le flanc gauche allemand, leurs copains, eux, étaient, alors, sur le flanc opposé... puis ils progresseront vers Soultz-sous-Forêt, Surbourg, etc...

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