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8 cm Raketen-Vielfachwerfer 21.Panzer Division ?

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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Re: 8 cm Raketen-Vielfachwerfer 21.Panzer Division ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 26 Mar 2021, 10:01

thucydide a écrit:[
C'est une sacrée mayonnaise, un somua français surmonté d'une pièce d'artillerie allemande


En image ça serait plus compréhensible pour tout le monde, moi compris :D

Pour Hans Höller et Alois Tanner, derrière le château de Bénouville ça devait être ce type de pièce en action le 06.06.44. ( 8.pz.rgt.192)
-l.Reihenwerfer auf Somua MCG S 307 (f) avec deux rangés de 8 tubes soit 16 au total par véhicule, munitions/calibres 81 mm Brandt ex-français 1914-1918
l.Reihenwerfer auf Somua MCG S 307 (f) 8 tubes x2.jpg
l.Reihenwerfer auf Somua MCG S 307 (f) 8 tubes x2.jpg (87.53 Kio) Vu 848 fois

ou
-s.Reihenwerfer auf Somua MCL S 303 (f) avec deux rangés de 10 tubes soit 20au total par véhicule, munitions/calibres 81 mm Brandt ex-français 1914-1918.
s.Reihenwerfer auf Somua MCG S 307.jpg
s.Reihenwerfer auf Somua MCG S 307.jpg (210.2 Kio) Vu 848 fois


Loïc Charpentier a écrit:[
Il s'agissait des célèbres mortiers Stockes- Brandt de 81 mm, version française Modèle 27/31, répertoriée par les Allemands, 8-cm-Brandt-Werfer 27/31 - Gr.W. 278(f) -,

Merci pour la précision, les allemands pouvaient ils aussi tirer dans ces tubes leurs Wurfgranate 38 ??


Les deux tybes de véhicules qui posent soucis sont en rapport avec les célèbres photos connues sur la cote de Nacre / Riva-Bella il s'agit des :
8-cm-Raketen Vielfachwerfer auf Somua MCL, S 303 (f) 20 Rohre ( 20 tubes lanceur par engins) affecté à la 10.(Werfer) Bat, Panzer-Artillerie-Regiment 155
8-cm-Raketen Vielfachwerfer auf Somua MCL, S 303 (f).jpg
8-cm-Raketen Vielfachwerfer auf Somua MCL, S 303 (f).jpg (68.12 Kio) Vu 848 fois


Sd.Kfz. 4 .8cm Raketen-Vielfachwerfer, au final le seul produit sur base allemande Sd.Kfz.4
Sd.Kfz. 4 .8cm Raketen-Vielfachwerfer.jpeg
Sd.Kfz. 4 .8cm Raketen-Vielfachwerfer.jpeg (40.54 Kio) Vu 848 fois


Dans les 8-cm-Raketen Vielfachwerfer les munitions employés sont : Raketen Sprenggranate 8 cm directement inspiré de la M8 Russe, les allemands ont pris soin de modifié la forme des ailettes pour une meilleur stabilité.
raketen.jpg
raketen.jpg (30.83 Kio) Vu 848 fois

8_cm_Raketen_Sprenggranate.jpg
8_cm_Raketen_Sprenggranate.jpg (95.85 Kio) Vu 848 fois

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Re: 8 cm Raketen-Vielfachwerfer 21.Panzer Division ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Mar 2021, 10:38

Königstiger a écrit:-s.Reihenwerfer auf Somua MCL S 303 (f) avec deux rangés de 10 tubes soit 20au total par véhicule, munitions/calibres 81 mm Brandt ex-français 1914-1918.

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La photo est connue... mais je n'ai jamais noté le nom du manoir.

Quelqu'un a l'info ?
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Re: 8 cm Raketen-Vielfachwerfer 21.Panzer Division ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Clauster  Nouveau message 26 Mar 2021, 11:00


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Re: 8 cm Raketen-Vielfachwerfer 21.Panzer Division ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Mar 2021, 11:19

Königstiger a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:[
Il s'agissait des célèbres mortiers Stockes- Brandt de 81 mm, version française Modèle 27/31, répertoriée par les Allemands, 8-cm-Brandt-Werfer 27/31 - Gr.W. 278(f) -,

Merci pour la précision, les allemands pouvaient ils aussi tirer dans ces tubes leurs Wurfgranate 38 ??


Ci-dessous, la fiche technique du s.Gr.W. 34 (8 cm)
Diamètre de l'âme : 81,4 mm. C'est le genre de piège qui, à quelques 10èmes de mm près, ne permet pas d'utiliser des munitions d'une autre nationalité, sans effectuer, au préalable des modifications.

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Dans cette histoire de soit-disant torpilles datant de "14-18", çà sent fort le complexe de supériorité "quasi-naturel" du soldat allemand, vainqueur en 1940... les bandes molletières, le char FT et les vieux "rogatons" 14-18!
Il ne restait que la tête explosive, copie conforme de celle de la torpille utilisée avec le mortier modèle 27/31, tout le reste, le corps de torpille, les ailettes, de même que les tubes lanceurs, avait été modifié par les Allemands. Ce serait, plutôt de ce côté-là, qu'il conviendrait de chercher le défaut. ;)

Perso, j'ai tendance à considérer les matériels, tels que ces Reihenwerfer, comme des "inventions du vendredi soir", élaborées, en rigolant, avec les Kamaraden du BE, devant une pile de bretzels et une chope de bière. La Heer disposait d'excellents lanceurs multiples (15 cm-Nebelwerfer 41, 21 cm-Nebelwerfer 42, 30 cm-Nebelwerfer 42) tractés ou automoteurs.

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Re: 8 cm Raketen-Vielfachwerfer 21.Panzer Division ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Mar 2021, 17:22

Extraits d'un vieux (1921!) manuel d'instruction de l'Armée française, les quelques pages relatives au mortier Stockes, calibre 8,34 mm, "emprunté" aux Brits.

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Quelques temps plus tard, la branche "Armement" de la firme française Brandt - la même, dont une des branches deviendra, à dater de 1924, le spécialiste de l'électro-ménager - avait développé une toute nouvelle version nationale, qui entrera en production sous la désignation Modèle 27, puis 27/31, après quelques modifs supplémentaires , au tout début des années 30. Il n'y avait pas photo entre le mortier Stokes de la Der des Ders et celui, ensuite, produit par Brandt, sauf l'esthétique générale, le principe de fonctionnement et le "calibre". Là, où le premier cité balançait, au mieux ses pélots, avec un manque notoire de précision, à 1900 m, le Brandt, lui, expédiait ses torpilles légères à 3200 m, avec une précision des plus satisfaisantes! Déjà, si l'armée française avait demandé la mise au point d'un nouveau modèle, en sortie de conflit, alors qu'on serrait le kiki aux budgets militaires c'est bien qu'il y avait une raison, disons "majeure"! ;) Au passage, c'est bien le modèle Brandt 27/31, dont la vente de licence avait fait florès en URSS, aux USA, dans l'entre-deux-guerres, ou avait été, à la même époque, intégralement pompé par les Allemands, pour leur s.Gr.W. 34 ... qui rééditeront, durant la WW2, la méthode avec le mortier lourd soviétique de 120 mm, lui-même, dérivé du 81 mm Brandt.
Il n'y a rien qui ressemble plus à une torpille de mortier qu'une autre torpille de mortier, quelque soit ou était sa nationalité; en haut de l'ogive, se trouve une fusée à impact (assez basique) au dessin très caractéristique; il suffit de se référer au croquis que je viens de poster. Néanmoins, si on jette un coup d'oeil sur le cliché, en 5ème position - de haut en bas - dans le post N°11, on distingue très visiblement des fusées d'ogive bien franchouillardes, alors que sur leurs équivalents allemands, la forme de la fusée d'ogive est, elle, beaucoup plus évasée..
.
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Alors, après tout çà, il conviendrait de m'expliquer, pourquoi, même, les têtes explosives françaises "14-18", éventuellement, recyclées - notre Intendance militaire est assez radine pour réaliser ce genre d'exploit! - n'avaient pas posé de sérieux problèmes jusqu'en juin 1940. Il ne faut pas grand-chose comme nombre d'incidents de tir, pour rebuter, définitivement, un vieux stock; dans le domaine des accidents calamiteux, lourds en pertes humaines, dus à des erreurs ou des problèmes de stockage de munitions et charges propulsives, nous avons, largement donné, notamment dans la Royale.

En ce qui me concerne, j'ai tendance à y voir, durant l'Occupation, la "rapacité" allemande sur tout ce qui pouvait leur être utile, pour l'effort de guerre. Si çà se trouve, un vieux chef français de dépôt, à la veille de sa retraite, avait du, poliment leur signaler... Houlala, avec ceux-là, faites gaffe, l'âge, c'est bon pour les bouteilles de pinard, mais, en aucun cas pour les explosifs! Résultat: Ach, vieille ganache française trouillarde, qui ne connait pas les compétences allemandes!

Dans l'hypothèse où la Heer aurait, elle-même, recyclé un vieux stock de torpilles "14-18" Stockes - il ne devait pas en rester des masses! -, c'est entièrement son problème et, seuls, les services allemands sont à incriminer.

On se gargarise, à plaisir, - surtout les maquettistes - de nos jours, avec les "conversions Becker" et assimilées, mais çà, c'est autre histoire. Elles avaient été, avant tout, conçues pour jouer les seconds rôles, en territoires occupées et un gros paquet des équipages, armés de ces "trapanelles" avait du pleurer leur mère, en juin 1944... le 7,5 cm Pak 40 ou le 10,5 cm le.FH 18M étaient certes efficaces, mais dès que la cochonnerie d'automoteur, qui leur servait de plate-forme, tombait en rade, c'était l'angoisse totale pour tenter d'obtenir des pièces de rechange! ::mal-a-la-tete::

En plus, ces s.Reihenwerfer (Sfl.) constituent, probablement, l'une des dernière idées "à la c.." des services "d'armement" de la Waffen-SS, orchestrés par l'autre imbécile de Himmler, qui avaient sévi, à la louche, jusque début 1943, avant que la Heer n'y mette le hola! Il n'en était sorti, jusque-là, aucune idée militaire intéressante à exploiter, mais, par contre, leur capacité de nuisance à retarder, bêtement, la mise en production rapide de certains matériels, elle, est avérée.

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Re: 8 cm Raketen-Vielfachwerfer 21.Panzer Division ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Mar 2021, 19:34

Königstiger a écrit:

En image ça serait plus compréhensible pour tout le monde, moi compris :D


Désolé, je n'ai pas eu le temps de chercher des photos . Mais je pense qu'ils se trouvaient au début du fil .

Königstiger a écrit:
Les deux tybes de véhicules qui posent soucis sont en rapport avec les célèbres photos connues sur la cote de Nacre / Riva-Bella il s'agit des :
8-cm-Raketen Vielfachwerfer auf Somua MCL, S 303 (f) 20 Rohre ( 20 tubes lanceur par engins) affecté à la 10.(Werfer) Bat, Panzer-Artillerie-Regiment 155




24 lanceurs, 2 roquettes par lanceur, il me semble .
Quant à leur présence dans le 10./Panzer Artillerie Regiment 155 : non, cette batterie possédait des schwere Reihenwerfer .
Et dans les Ist-Gliederung de la division au 01.06. et au 01.07.44 pas de trace des Raketen-Vielfachwerfer . Au moins, moi
je ne les vois pas .
Je suis de plus en plus persuadé, que les engins que l'on voit sur les photos n'ont été amenés à Riva-Bella que
pour des raisons de démonstration . Puis, ont rejoint d'autres unités ...

Roger

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Re: 8 cm Raketen-Vielfachwerfer 21.Panzer Division ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Clauster  Nouveau message 26 Mar 2021, 19:44

RoCo a écrit:
Königstiger a écrit:Je suis de plus en plus persuadé, que les engins que l'on voit sur les photos n'ont été amenés à Riva-Bella que
pour des raisons de démonstration . Puis, ont rejoint d'autres unités ...

Roger



Surement pour la visite de Rommel le 30 Mai 1944

http://sgmcaen.free.fr/riva-lion.htm

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Re: 8 cm Raketen-Vielfachwerfer 21.Panzer Division ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Königstiger  Nouveau message 26 Mar 2021, 20:47

RoCo a écrit:Je suis de plus en plus persuadé, que les engins que l'on voit sur les photos n'ont été amenés à Riva-Bella que
pour des raisons de démonstration . Puis, ont rejoint d'autres unités ...
Roger


Salut Daniel
Je me demande si il faudrait pas regarder au niveau de la 716id ? qui se trouve comme la 21pzDiv depuis un certains sur Caen. :?:

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Re: 8 cm Raketen-Vielfachwerfer 21.Panzer Division ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 26 Mar 2021, 22:31

RoCo a écrit:
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Une chose intrigue pour du matériel de bricolage à la c... il y a du beau linge, Rommel, au moins V. Rundstedt et sans doute Guderian sur la deuxième avec les deux autres.
Ils étaient là pour les petits fours, comme à Aix où la petite bourgeoisie locale raffole des inaugurations et autres vernissages pour y aller se faire voir et aussi les petits fours . ::mortderire::

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Re: 8 cm Raketen-Vielfachwerfer 21.Panzer Division ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Mar 2021, 10:22

Königstiger a écrit:Salut Daniel
Je me demande si il faudrait pas regarder au niveau de la 716id ? qui se trouve comme la 21pzDiv depuis un certains sur Caen. :?:


Bonne pioche Max. ;)

Dans le Historica n°74 du premier trimestre 2003 consacré à Gold, Juno, Sword, Georges BERNAGE évoque :
. la 10./155 dotée des 2 Reihenwerfer évoqués plus haut (inspectés par ROMMEL au château de Lion-sur-Mer le 11 mai 1944 ; je posterai 2 photos ce week-end) ;
. les 10.Werfer Kompanien des Panzergrenadier-Regimenter.192 et 125 dotés des Vielfachwerfer mais sans les dénombrer (2 x 2 ; 2 x 4 ??).

Je relirai la publication demain, j'aurai un peu plus de temps.

@RoCo d'après BERNAGES tu aurais tes chances de retrouver ces engins à la 716.I plutôt qu'à la 21.Pz.Div....
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