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calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 25 Oct 2019, 20:03

brehon a écrit:Bonjour,
Loïc Charpentier a écrit:Dans un autre chapitre du même ouvrage, intitulé "Probabilité du tir", on peut lire... "La probabilité d'atteindre un but de dimensions données se calcule au moyen des facteurs de probabilités" - lesdits facteurs de probabilité étant, eux-mêmes, établis sur la base d'un écart moyen, lui-même lié à l'écart probable - et un peu plus loin... "Des tables ont été dressées [résultats d'expériences] donnant "f" [facteur de probabilité] en fonction de la probabilité et inversement "... re- ::mal-a-la-tete:: :rire:

Et, que ce soit en artillerie navale ou terrestre, on ne comptait pas (sauf gros coup de chance) atteindre la cible à la première salve. Cela se faisait par corrections successives et nécessitait un observateur. Je parle, bien sûr, des tirs courbes à longue distance et pas des tirs directs à trajectoire tendue.


Tout a fait d'accord, avec une petite nuance tout de même :
Dans le cadre de l'artillerie navale , l'objectif était de toucher la cible (le navire ennemi, sinon on fait "plouf") , alors que dans le cas de l'artillerie terrestre de l'époque, on ne cherche pas vraiment a toucher un objectif fixe ( sauf dans le cas d'attaque de fortifications par exemple , ou de tirs de contre-batterie) mais avoir des impacts qui neutralisent une zone. Un tir de saturation effectué avec du 155 par exemple, ne va pas viser a toucher exactement une cible, mais c'est l'effet de tirs nombreux qui va occasionner des dégâts : on peut arrêter une attaque de blindés avec des tirs d'artillerie lourde, même sans impacts directs, il est possible de voir des chars retournés, prenant feu etc. sans même parler du moral des équipages ...
J'en profite au passage pour donner un petit commentaire sur 1940 : l'artillerie Allemande peinait a suivre les PzD au début de la campagne, et fut remplacée par la Luftwaffe. En soit c'est équivalent, et la visée tout autant perfectible ... si on a plusieurs bombes et que l'on fait plusieurs largage sur le même endroit. L’expérience que j'en retire c'est qu'en cas d'attaque d'une unité d'artillerie disposant d'encuvements ( de trous ou la pièce est mise en batterie ) , soit la bombe ou l'obus tombe pile dans le trou et détruit tout au passage , soit tape a coté ( le plus probable ), et il n'y a quasi aucun dégâts .
Je dis bien quasi, car dans le cas de l'armée française de 40, on privilégiait la connexion filaire pour les transmissions, et les câbles étaient enterrés a 40/50 cm de profondeur : autant dire qu'un bombardement en bonne et due forme, qu'il soit de nature aérienne ou d'artillerie, allait couper les communications systématiquement. Erreur française typique !

Alain
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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 25 Oct 2019, 21:35

Bonsoir Alain.

alain adam a écrit:L’expérience que j'en retire c'est qu'en cas d'attaque d'une unité d'artillerie disposant d'encuvements ( de trous ou la pièce est mise en batterie ) , soit la bombe ou l'obus tombe pile dans le trou et détruit tout au passage , soit tape a coté ( le plus probable ), et il n'y a quasi aucun dégâts .


Aucun dégât autre que les lignes téléphoniques… me paraît très optimiste.
Les encuvements des canons ne les protégeaient guère, à la manière d'un trou de fusilier où un coup direct est nécessaire.
Les explosions ne manquaient pas d'avoir un impact tout autour d'elles, à minima psychologique sur les servants.

Je doute que les encuvements dont question aient sauvé grand monde sous les bombes de Stuka ou le bombardement en règle d'une formation de He111.

Tu aurais des témoignages dans ce sens ?
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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Oct 2019, 19:15

Dog Red a écrit:Bonsoir Alain.

alain adam a écrit:L’expérience que j'en retire c'est qu'en cas d'attaque d'une unité d'artillerie disposant d'encuvements ( de trous ou la pièce est mise en batterie ) , soit la bombe ou l'obus tombe pile dans le trou et détruit tout au passage , soit tape a coté ( le plus probable ), et il n'y a quasi aucun dégâts .


Aucun dégât autre que les lignes téléphoniques… me paraît très optimiste.
Les encuvements des canons ne les protégeaient guère, à la manière d'un trou de fusilier où un coup direct est nécessaire.
Les explosions ne manquaient pas d'avoir un impact tout autour d'elles, à minima psychologique sur les servants.

Je doute que les encuvements dont question aient sauvé grand monde sous les bombes de Stuka ou le bombardement en règle d'une formation de He111.

Tu aurais des témoignages dans ce sens ?


En effet sur le secteur de Sedan par exemple ou les unités d'artillerie se sont fait pilonnées par la Luftwaffe .
Je retrouverai ça.
Alain
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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Oct 2019, 21:49

Merci d'avance Alain.
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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Oct 2019, 09:14

Bonjour,
Concernant les tirs d'artillerie effectués sur des cibles "abritées" (exemple : encuvements), ci-dessous, des extraits, de la traduction en français du "Manuel de Tir de L'Artillerie Allemande" du 4 décembre 1919.
A partir du point 59 et suivants sont évoqués le fonctionnement et les effets des obus explosifs fusants (équipés de fusées chronométriques à délais) ou à impact et retard détonants au-dessus du sol (hauteurs variant, selon le calibre, de 5 m à 30 m). Au point 62 ( bas de la deuxième page), les tirs à ricochet, qui ont un effet assez similaire...

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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Oct 2019, 20:27

Oui , Loïc , mais je parlais plus précisément de la Luftwaffe qui remplaça temporairement l'action de l'artillerie allemande dans le role de destruction des unités d'artillerie. Or d’après moi et a cette époque , les bombes lancées fonctionnent principalement a l'impact, avec retardateur éventuel pour laisser le temps a la bombe de s'enfoncer dans le sol.
Donc dans ce cas la , si tu tapes a coté de l'encuvement, ça va retourner la terre mais pas forcément toucher les pièces et les artilleurs. N'oublions pas que l'on parle aussi de bombes de "petite taille" , bien souvent de 250 Kg ou inférieur, rarement de 500Kg. (*)
Je ne diminue pas le potentiel létal, j'indique juste qu'il fallait être quand même bien précis pour que ça cause des dégâts sur des positions d'artillerie en encuvements, les éclats passant au dessus.
Avec des bombes explosant au dessus du sol, il y a plus de certitudes de faire des victimes sur une position d'artillerie, mais je ne suis pas certain que les Stuka et autres He-111 en aient été dotés en 1940. Un expert nous dira.

Alain

(*) de mémoire le Ju-87 de l'époque , lorsqu'il embarquait une bombe de 450/500Kg, devait se séparer de son mitrailleur arrière, qui était sa seule défense contre la chasse alliée ...
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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Oct 2019, 10:08

alain adam a écrit:Oui , Loïc , mais je parlais plus précisément de la Luftwaffe qui remplaça temporairement l'action de l'artillerie allemande dans le role de destruction des unités d'artillerie. Or d’après moi et a cette époque , les bombes lancées fonctionnent principalement a l'impact, avec retardateur éventuel pour laisser le temps a la bombe de s'enfoncer dans le sol.
Donc dans ce cas la , si tu tapes a coté de l'encuvement, ça va retourner la terre mais pas forcément toucher les pièces et les artilleurs. N'oublions pas que l'on parle aussi de bombes de "petite taille" , bien souvent de 250 Kg ou inférieur, rarement de 500Kg. (*)
Je ne diminue pas le potentiel létal, j'indique juste qu'il fallait être quand même bien précis pour que ça cause des dégâts sur des positions d'artillerie en encuvements, les éclats passant au dessus.
Avec des bombes explosant au dessus du sol, il y a plus de certitudes de faire des victimes sur une position d'artillerie, mais je ne suis pas certain que les Stuka et autres He-111 en aient été dotés en 1940. Un expert nous dira.

Alain

(*) de mémoire le Ju-87 de l'époque , lorsqu'il embarquait une bombe de 450/500Kg, devait se séparer de son mitrailleur arrière, qui était sa seule défense contre la chasse alliée ...


Bonjour, Alain,
J'avais bien compris que tu parlais des bombes aériennes. ;)
Je n'y connais pas grand-chose dans ce domaine, mais une "malheureuse" bombe allemande de 250 kg contenait une charge explosive de 125 kg, alors qu'un pélot de 15 cm pour obusier lourd pesait, tout "habillé", entre 39 et 44 kg, le plus lourd étant celui du Mörser de 21 cm, 113 à 120 kg - je me limite aux pièces "courantes" en laissant, volontairement, de côté les très gros calibres terrestres -. Nécessairement, les projectiles de l'artillerie, compte-tenu de leurs poids, contenaient moins d'explosifs et leurs effets, par voie de conséquence, étaient moins importants ou plus limités. Si une bombe aérienne loupait sa cible, mais détonait à proximité, çà devait, quand même, faire bobo.

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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de greg ace  Nouveau message 28 Oct 2019, 13:47

Salut juste pour dire que ton livre sur l'artillerie est excellent.

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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 28 Oct 2019, 18:47

Pour illustrer mes propos plus haut, ci-dessous un extrait du JMO du 185e RALT, qui disposait d'encuvements dans le secteur de Sedan. Régiment doté de 155L Mle 1916.

[...]
Au début de Mai, les positions étaient établies comme suit plateformes creusées dans le remblai de la route, à l’abri des éclats, les 4 plateformes de chaque batterie se faisait en tranchées, abris de bombardement en sapes à 7m de profondeur, non encore tous réunis entre eux.
Les liaisons téléphoniques à l’intérieur du groupe et avec le groupement étaient établies en caniveaux.
Le PC du groupe était à la gauche de la batterie de gauche.
[...]
Dès le matin du 13, l’aviation ennemie se montra très active, bombardant les arrières et la zone des batteries et des observatoires.
Nos batteries furent attaquées à la bombe à plusieurs reprises et plusieurs bombes tombèrent à quelques mètres des pièces, sans aucun dégât sinon des coupures de la route aussitôt réparées. Cette activité intense de l’aviation se manifesta jusqu’à 17 heures.
Nous étions constamment survolés et obligés de tirer en pleine vue de l’aviation ennemie.
Nous n’aperçûmes pas un avion français, ni éclatements de DCA.
Nos propres mitrailleuses de défense contre avion étaient rendues illusoires par la soudaineté des attaques d’avions débouchant de rideaux d’arbres et par la vitesse des avions.
Pour obtenir un résultat, il eut fallu plusieurs nids de mitrailleuses faisant barrage sur un point fixe au dessus de la batterie du centre et tirant systématiquement dès le bruit du piqué.
Impossible d’utiliser des feux de mousqueterie, les hommes étant suffisamment occupés par le service des pièces et le ravitaillement en munitions.
Les tirs étaient en effet nombreux, soit commandés par l’ ALCA, soit sur objectifs signalés de notre observatoire.
Les principaux furent les suivants :
Vers 9h tirs sur des convois allemands vue de notre observatoire et débouchant de la Chapelle vers Givonne ;
Vers 12h tirs de concentration sur Saint-Menges que notre observatoire nous fit reporter en avant du village où il apercevait des chars ;
Vers 13h concentration sur Givonne et points de passage autour.
Vers 15h tir sur Donchery ;
Vers 17 h sur une concentration de chars sur la rive droite de la Meuse, en face d’Iges.
Depuis le début de nos tires, nous avions tiré environ 1.600 coups dans le groupe.
L’activité de l’aviation allemande diminuait, les ordres de tirs avaient cessé, nous étions sans nouvelles de notre observatoire dont la ligne était coupée, comme cela avait eu lieu à plusieurs reprises dans la journée. Nous paraissions jouir de l’accalmie des fins de journée de bataille.
Nous établîmes notre situation de munitions, ce qui demanda des vérifications avec les batteries en raison des tirs commandés, puis arrêtés en cours d’exécution pour des objectifs plus pressants, puis nous envoyâmes des ordres de ravitaillement en munitions à notre CR.

Notre impression à ce moment était que la journée avait été dure, du fait de l’activité de l’aviation ennemie, mais que nos hommes s’étaient très biens comportés au feu qu’ils voyaient pour la première fois.



A relier avec le fil
viewtopic.php?f=31&t=46657&hilit=RALT

Post 331 : les encuvements de d'un des groupes de ce régiment . Vu d'avion on ne pouvait guère les rater, mais comme on le constate dans le JMO, les effets du bombardement aérien furent minimes et ne gêna pas vraiment l'activité de tir.
Image

Alain
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Re: calcul théorique de pénétration d'obus (Krupp)

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Oct 2019, 19:48

Merci Alain mais si je comprends bien "les 4 plateformes de chaque batterie se faisait en tranchées, abris de bombardement en sapes à 7m de profondeur, non encore tous réunis entre eux." veut dire que les encuvements avaient une profondeur de 7m ??
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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