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TOUCHE !

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Aoû 2019, 09:52

Je te rassure, ce n'est pas, non plus, trop ma tasse de thé - il ne sert à rien de s'éparpiller! - , mais j'ai, au moins, l'avantage d'avoir en stock quatre bouquins traitant du sujet et, à l'occasion d'un article sur la Flak "radarisée", l'an dernier, j'avais été "obligé" de m'y plonger à minima. :D

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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 29 Aoû 2019, 10:26

C'est sans doute un peu hors sujet, mais ce n'est qu'une info:



Je crois que le flakturm de Vienne qui a été conservé est le L de Augarten et qui était en liaison direct avec le G
http://www.bildarchivaustria.at/Pages/I ... dID=656798

Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Aoû 2019, 11:04

Oui, c'est bien la L-Turm de l'Aufgarten... :D
D'après ce que j'ai cru comprendre chaque G-Turm était associée à une L-Turm - donc, à Vienne, trois ensembles "G+L Türme", disposés en triangle, afin que les G-Türme puissent croiser leurs tirs, se couvrir mutuellement et protéger le centre de Vienne.

Vue aérienne, datant des années 50, où on a , au premier plan, la G-Turm et, à l'arrière-plan, la L-Turm de l'Aufgarten.

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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Aoû 2019, 14:03

A propos des cuves de Zwilling-12,8 cm Flak 40, les derniers modèles de G-Türme prévoyaient, dans chaque "toit", une double échancrure, afin que les tubes viennent s'y loger, au repos, à l'élévation "Zéro"! Ce n'est pas avec ce genre d'aménagement qu'on risquait de favoriser les tirs à incidence négative! ::mortderire::

Image

La Flak légére (2 cm & 3,7 cm), installée, elle, au niveau inférieur disposait, peut-être, d'un champ de tir à incidence négative, pour engager, si nécessaire, les appareils d'attaque au sol qui essayaient de les fumer en faisant du radada, au-dessus des toits environnants, sachant que, hormis la G-Turm, installée dans la cour de la Stilfskaserne de Vienne, toutes autres avaient été érigées sur des "monticules", dans des parcs ou des zones, où tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un arbre ou une habitation avait été soigneusement rasé dans un rayon de 150/200 m!

Après, on peut, aussi, se poser la question sur l'efficacité réelle de ces Flak-Türme... Sur Vienne, par exemple, 3 tours, armées, chacune, de 4 affuts double de 12,8 cm, soit 24 pièces... Bof, çà ne semble faire bézef ? Sauf que, un, les formations de bombardiers lourds (et à longue distance) alliées faisaient, quasiment, toujours, leur apparition dans le même secteur, dans le sens Ouest-Est, que le moindre changement de cap ordonné à une escadrille de 50 bombardiers, collés "aile dans aile" - j'exagère volontairement l'image - , devient un exercice à très hauts risques ; deux, que leur plus haute altitude de vol, à l'époque, n'excédait guère 8000 m - seuls, les B-29 pouvaient grimper à 9550 m, mais ils n'ont jamais été engagés sur le Front européen - et, là, je parle, uniquement, du plafond de "croisière", les bombardements, dits à haute altitude, ne devant, probablement, pas excéder 4000/4500 m - au-delà, la dispersion devait être telle que l'effet souhaité se diluait -, mais il y a, sur ce forum, suffisamment, de pointures ariennes pour me corriger, si j'écris des niaiseries! ;) -. ... Mais revenons à nos pièces de 12,8 cm Flak! Leur plafond pratique était de 10 6575 m (théorique, 14800 m, à incidence maximale + 85°) Leur cadence de tir était de l 'ordre de 12 coups/minute, avec un temps de rechargement, par tube, de 2,8 secondes. Dans l'hypothèse de "salves" des 24 pièces en même temps, on se retrouvait avec un rideau qui devait avoisiner les 250 pélots à la minute ; l'obus de 12,8 cm, ce n'était pas, non plus, de la petite bière! Sans parler du malchanceux bombardier qui se le prenait en pleine tronche, s'il explosait à la bonne altitude, ses éclats arrosaient très large - la diminution de la pression atmosphérique en fonction de l'altitude aidant -, en dézinguant un moteur, une aile, une carlingue, etc. Quand les équipages voyaient leurs "avants" environnés des explosions des obus de la Flak, çà ne devait pas en mener large dans les cockpits - c'était, aussi, l'un des buts de la Flak, dissuader l'adversaire -. Là, dessus, si vous rajouter le volume de feu de la Flak légère, dont les projectiles, même s'ils manquaient de précision, au-delà de 3000 ou 4500 m, selon le modèle, pouvaient encore faire bobo, on était très loin de l'idée de la "promenade de santé". En plus, il ne faut pas oublier toutes les batteries de Flak, installées au sol, en périphérie!

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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Aoû 2019, 20:16

Mais quel est le bilan réel de ces canons ?
JD
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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 30 Aoû 2019, 17:23

JARDIN DAVID a écrit:Mais quel est le bilan réel de ces canons ?
JD


Pfuuu, c'est compliqué à chiffrer et, totalement, infaisable par calibre.

Durant l'année 1944, la défense anti-aérienne du Reich et des territoires occupées à l'Ouest - qui représenteront "peanuts" à dater du mois de septembre - , abattra 6 385 appareils alliés et en endommagera plus de 27 000.

Après, c'est très variable selon les sites visés.

Le 7 octobre 1944, la 8ème Air force avait effectué un raid sur des installations de production d'huile et/ou de carburant, dans le secteur de Pölitz (au O-S-O de Lübeck), la 1st Bombardment Division y avait participé avec 143 bombardiers, la Flak en avait abattu 16 (11%), lourdement endommagés, 43, et plus légèrement, 62 (73%). Si je compte bien, çà nous fait un total de 121 appareils atteints, soit près de 85% de l'effectif - 22 s'en étaient, officiellement, sortis sans "égratignure"! -.

La même 8ème Air Force perdra, du fait de la Flak, 162 appareils, en septembre 44, 66, en octobre, 90, en novembre, et 44, en décembre, et enregistrera, durant cette même période, respectivement, 4522 bombardiers endommagés, 2630, 3339, 1987. 54 539 appareils de la 8ème Air Force seront endommagés par la Flak, entre décembre 1942 et avril 1945 (soit 20% de toutes les sorties répertoriées)

La 15ème Air Force enregistrera, de septembre à décembre 1944, 252 bombardiers détruits, 2244 endommagés et perdra 1046 bombardiers lourds, entre novembre 1943 et mai 1945.
Les pertes dues à la seule Flak représentent, à la 15ème Air Force, 44% de toutes celles enregistrées par sa flotte de bombardiers !

Les pertes des escadrilles de B-24, missionnées pour détruire des ponts, à basse altitude, entre août et début novembre 1944, s'étaient élevées à 83 % des forces engagées.

Sur le front méditerranéen, la Mediterranean Air Force perdra, entre janvier 1944 et février 1945, 2076 appareils de tous types, du fait de la Flak, et 807 autres, abattus par l'aviation allemande.

Les pertes et dégâts étaient directement liés aux sites visées, à l'altitude de bombardement, à la concentration de la Flak, selon que les raids se déroulaient de jour ou de nuit, en fonction des conditions météo, etc. Par temps clair et dégagé, même de nuit, la Flak pouvait faire très bobo ; avec un plafond bas nuageux, les bombardiers étaient, relativement, "à l'abri", mais, en contrepartie, la précision de leurs largages s'en ressentait! ::mal-a-la-tete::

Les allemands avaient estimé que la Flak avait endommagé 20 455 appareils américains, au-dessus de l'Europe, entre août 1942 et juin 1944. En réalité, il s'étaient plantés de plus de 28 % , car leur estimation s'est révélée inférieure de 5852 appareils, comparée aux seuls 26 307 bombardiers lourds réellement endommagés, durant la même période, au sein des 8ème et 15eme Air Force, sans prendre en compte les bombardiers légers et la chasse! :D

Source : Flak, German Ainti-aircraft Defenses 1914-1945 - Edward B. Westermann - University Press of Kansas (2001)

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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 30 Aoû 2019, 22:20

Merci Loïc
cela me rappelle que je dois acheter le livre "bomber boy".
Il faut aussi dire que dans les bombardiers revenus de missions les morts et les blessés s'entassaient .
Que bon nombreux d'appareils comme l'a écrit Clostermann n'étaient plus aptes au service et devenaient des donneurs pour d'autres engins réparables.

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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de François  Nouveau message 03 Sep 2019, 14:10

Image
Ce Jagdpanther de la Panzer Jager Abteilung 654 fut un des trois engins de ce type détruits lors de l'attaque du 13 mars 1945 près de Kaimig-Ginsterhain par un M36 (si je me trompe Loïc n'hésitez pas à corriger ;) )

Source le pont de Remagen Osprey page 62
La terre appartient à celui qui la cultive

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Re: TOUCHE !

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Sep 2019, 14:23

François a écrit:Ce Jagdpanther de la Panzer Jager Abteilung 654 fut un des trois engins de ce type détruits lors de l'attaque du 13 mars 1945 près de Kaimig-Ginsterhain par un M36 (si je me trompe Loïc n'hésitez pas à corriger ;) )


Un M36 Jackson, carton au 90mm dès lors...
On notera le coup porté au train de chenille droit, à même hauteur que le coup qui est entré dans la casemate.
Un troisième impact sur le déflecteur autour du canon de 88.

Un sacré duel digne d'un western :D
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
Roger W. 2e Régiment de Chasseurs à pied
Evocation du 10 mai 1940

Hommage lui soit rendu, à lui et à ses pairs, jetés dans la fournaise avec inconséquence.

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