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Copie d'armes pendant la guerre

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Finril56  Nouveau message 05 Mar 2019, 17:09

Tomcat a écrit:Voilà une question que je me pose depuis longtemps, pourquoi les meilleures armes n'ont pas été copiées par les adversaires ou même alliés ?

quelques ex:

Le canon de 88mm et la mitrailleuse MG sont les meilleures armes dans leurs catégories et ont donné un avantage tactique certain aux allemands, pourquoi n'ont -elles pas été copiées par les alliées ni même par les japonais ?



Pour le canon de 88 les alliés ont déjà des canons équivalents. Les anglais ont un canon equivalent avec le 3.7 Inch. les italiens aussi ont un excellent canon avec le Canone da 90/53 que les italiens vont monter sur le chassis du Semovente. Les soviétiques l'ont aussi avec le 85mm M1939 (52-K) (qui sera d'ailleurs transformé en canon de char et monté sur les KV-85 puis les T-34/85 et les SU-85. Les USA ont le 90mm M1 qui va lui aussi être transformé en canon antichar (et monté sur le Pershing et le M36 (il me semble meme qu'il fut evoqué la possibilité de le monter dans le M18)
Donc pourquoi copier le 88?

Pour faire des copies il y a aussi une question qu'il faut se poser. Est ce que le matériel copié va entrer dans la doctrine de l'armée qui le copie? Ca parait idiot mais si votre armée base sa doctrine blindé sur des chars moyens capable de mouvement rapides pourquoi aller vous copier le Tiger qui est incapable de suivre ce type de combat?

Pour aller plus loin que le "simple" souci de produire les munitions qui vont bien il faut aussi bien voir que cela pose des soucis logistiques. Plus de differents calibres c'est plus de taches logistiques à mettre en place. Or les armées alliés essayent autant qu'elles peuvent de simplifier les différents calibres.

Les rares ex contraires passaient par une licence comme par ex les canons oerlikon de 20mm et bofors de 40mm qui furent utilisés par les anglais et les américains.


Coté Axe il y a le cas du moteur DB-605 qui va donner deux moteurs au Japon. Il y a aussi le Me-262 qui va être copié par les japonais.

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Mar 2019, 19:07

Finril56 a écrit:
Tomcat a écrit:Voilà une question que je me pose depuis longtemps, pourquoi les meilleures armes n'ont pas été copiées par les adversaires ou même alliés ?

quelques ex:

Le canon de 88mm et la mitrailleuse MG sont les meilleures armes dans leurs catégories et ont donné un avantage tactique certain aux allemands, pourquoi n'ont -elles pas été copiées par les alliées ni même par les japonais ?



Pour le canon de 88 les alliés ont déjà des canons équivalents. Les anglais ont un canon equivalent avec le 3.7 Inch. les italiens aussi ont un excellent canon avec le Canone da 90/53 que les italiens vont monter sur le chassis du Semovente. Les soviétiques l'ont aussi avec le 85mm M1939 (52-K) (qui sera d'ailleurs transformé en canon de char et monté sur les KV-85 puis les T-34/85 et les SU-85. Les USA ont le 90mm M1 qui va lui aussi être transformé en canon antichar (et monté sur le Pershing et le M36 (il me semble meme qu'il fut evoqué la possibilité de le monter dans le M18)
Donc pourquoi copier le 88?

Pour faire des copies il y a aussi une question qu'il faut se poser. Est ce que le matériel copié va entrer dans la doctrine de l'armée qui le copie? Ca parait idiot mais si votre armée base sa doctrine blindé sur des chars moyens capable de mouvement rapides pourquoi aller vous copier le Tiger qui est incapable de suivre ce type de combat?

Pour aller plus loin que le "simple" souci de produire les munitions qui vont bien il faut aussi bien voir que cela pose des soucis logistiques. Plus de differents calibres c'est plus de taches logistiques à mettre en place. Or les armées alliés essayent autant qu'elles peuvent de simplifier les différents calibres.



En ce qui concerne l'évolution des matériels, il convient de respecter les "époques". En 1939-1940, le canon de 75 mm, installé dans un char, était, en général, une arme à usage (principal) "explosif" (anti-personnel), c'était le cas du 75 mm qui armait le B1 bis, du 7,5 cm L/24 du Pz. IV et, même du 76,2 mm L-11 de 30,5 calibres, qui armait le KV-1 et les T-34, respectivement, modèles 1939 & 1940. Il se trouve que les deux dernières pièces citées affichaient des performances correctes en antichar, en regard des épaisseurs de blindage en service, et que, par exemple, chez les Allemands, les munitions de 75 mm à charge creuse avaient fait leur apparition dans les râteliers, durant l'automne 1940. Le 75 mm des chars Lee/Grant qui armait les versions M3 A 1, M3 A2, M3A3 était du même tabac que celui du B1bis, la pièce antichar étant installée en tourelle! Les Russes avaient innové en intégrant le 76,2 mm L/40, dès le printemps 1941, pour les chars confiés aux chefs de peloton et de compagnie, puis en généralisant son emploi, sur l'ensemble des nouveaux T-34, produits à l'été 1941. Les allemands, de leur côté avaient sévèrement "ramé" durant l'automne 41 et l'hiver 1942, avant de mettre au point le 7,5 cm KwK/Stuk 40 - d'abord de 43, puis 48 calibres! - et de l'installer en février-mars 1942, dans le Panzer IV et le StuG. III.

A noter que l'Armée Rouge alignait, déjà, dès l'été 1941, des pièces de 76,2 mm, Modèle 36, de 51,2 calibres, alors que la Heer n'avait en service que des 3,7 cm Pak 37 de 45 calibres et des 5 cm Pak 38 de 60 calibres!

L'emploi du 8,8 cm L/56, en tant qu'arme de bord, avait posé de sérieux problèmes, car l'industrie militaire allemande - même si elle se la pétait! - n'avait pas les moyens industriels pour produire les chars qui allaient avec. Entre 1935 et 1940, ses compétences "réelles" étaient passées de la "trottinette" Panzer I au Panzer III, le Panzer IV n'en étant qu'un "avatar" . Porsche s'y cassera les dents, avec le Tiger P, et Henschel sortira son épingle du jeu avec un bestiau de 56 tonnes , le Tiger I Ausf. H, qui coûtait la "peau des murges! Cela dit, quand la production du Tiger I avait démarré, le 8,8 cm L/71, dérivé du 8,8 cm Flak 41, était, déjà, conçu, mais les "crocs-en-jambes" entre constructeurs avait flingué sa "normalisation" - la tourelle du Tiger I "refusant" de l'accepter pour quelques centimètres -, jusqu'à la mise au point du Tiger II.

Le 7,5 cm L/70 du Panther était un (très) spécifique matériel de "tourelle" - puis de "casemate" (Pz.IV L/70)-, qui ne sera, jamais, développé en tant que pièce tractée, les allemands optant pour le (très puissant) canon antichar (tracté) de 8,8 cm L/71 - mais de 4,5 tonnes! -, dont la dotation se "limitera" à des unités spécialisées, appartenant aux Heerestruppen, chargées de jouer les "pompiers du front".

NOTA : le 17 livres britannique (76,2 mm) de 55 calibres, pesait plus de 3 tonnes, le 100 mm M 1944 (BS-3) soviétique, de 53,5 calibres -sans frein de bouche -, 3, 65 tonnes. Dans tous les cas, qu'il s'agisse du Pak 43 allemand, du 17 livres "british" ou du 100 mm soviétique, il était impératif de disposer des moyens mécanisés nécessaires pour les déplacer et, sur ce seul plan, les allemands souffraient d'un sérieux handicap, faute d'un parc suffisant de tracteurs, un attelage de 10 bourrins pouvant tracter, au mieux, 2500 kilos... au pas! :D

En plus, comme le dit Finril 56, chaque armée à ses "habitudes". L'armée française avait, essentiellement, utilisé, en 1914-1918, son "vieux" Lebel de 8 mm, Modèle 1886, à magasin longitudinal, alimenté, de surcroit, avec des cartouches "coniques"! C'était la seule armée qui n'avait pas adopté la lame-chargeur et le "système" Mauser . ::mal-a-la-tete::

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 05 Mar 2019, 19:28

Les allemands ont utilisés une grande part du matériel des vaincus,dont le tube du 75 français monté sur un affut de pak 5cm,et affublé d'un curieux frein de bouche/cache flamme

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 05 Mar 2019, 19:39

Loïc Charpentier a écrit:[
En ce qui concerne l'évolution des matériels, il convient de respecter les "époques". En 1939-1940, le canon de 75 mm, installé dans un char, était, en général, une arme à usage (principal) "explosif" (anti-personnel), c'était le cas du 75 mm qui armait le B1 bis


Je précise bien ce que dit notre ami Loïc : a usage "principal" en anti-personnel .
Le canon de 75 du B1bis disposait aussi d'obus perçants , mais la dotation était très faible ( de mémoire 7 obus ) et probablement plutôt réservée a des tirs sur positions fortifiées .
Par ailleurs, le pointage du 75 dépendait principalement du système naeder , et le canon en casemate lui même n'avait un débattement que sur 1° .
Donc autant dire que viser un char en mouvement devait être compliqué . Par contre, le char disposait du beau canon de 47mm SA35 en tourelle , et cela suffisait a mettre en feu n'importe quel panzer en 1940 .
Mais comme le souligne également Loïc , un impact de 75 de casemate du B1bis avec obus HE sur un char Allemand avait peu ou prou les mêmes résultats qu'un tir de 47mm avec obus perçant de tourelle .

Alain
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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Mar 2019, 19:43

Richelieu a écrit:Les allemands ont utilisés une grande part du matériel des vaincus,dont le tube du 75 français monté sur un affut de pak 5cm,et affublé d'un curieux frein de bouche/cache flamme


Deux lots de "1000 pièces", utilisées, en antichar, avec des munitions à charge creuse (Hohlgranate B & C) ou anti-personnel, avec des explosives (Sprenggranate). Il s'agissait bien d'un frein de bouche, pour limiter la course au recul. ;)

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Shiro  Nouveau message 05 Mar 2019, 20:01

Bonsoir
Dog Red a écrit:D'autre part, l'industrie japonaise n'avait probablement pas le savoir-faire pour produire des chars de la complexité du Panther ou du Tiger.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème de savoir-faire. Le Japon était quand même un pays très évolué techniquement. C'était plus un problème de ressources et de priorité.
Toute la population avait été forcée de donner tous les couverts en métaux ainsi que les katanas. J'ai eu des témoignages parmi mes relations.
La priorité était pour la marine et l'aviation.

Cordialement

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 05 Mar 2019, 20:04

Bonsoir Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:En plus, comme le dit Finril 56, chaque armée à ses "habitudes". L'armée française avait, essentiellement, utilisé, en 1914-1918, son "vieux" Lebel de 8 mm, Modèle 1886, à magasin longitudinal, alimenté, de surcroit, avec des cartouches "coniques"! C'était la seule armée qui n'avait pas adopté la lame-chargeur et le "système" Mauser . ::mal-a-la-tete::


L'armée française était loin d'être la seule à ne pas utiliser le système Mauser et ses lames chargeurs en 1914. L'intérêt de la France pour ce type de système, révolutionnaire pour l'époque, remonte au début du 20e siècle et les premières productions nationales de cartouches à gorge remontent à la même époque.

Mais n'est pas inutile de rappeler que développer et produire des millions de fusils et des milliards de munitions est tout simplement impossible avant le déclenchement de la guerre en 1914. Il n'est pas non plus inutile de rappeler que si le Lebel à magasin tubulaire doit être rechargé cartouche par cartouche, il contient 8 coups, et l'arme et sa cartouche sont d'une excellente précision.

Rappelons enfin, comme j'ai eu récemment l'occasion de le rappeler sur papier glacé, que de nouvelles armes françaises comblent en partie dès 1915 l'avance technique allemande avec les chargeurs basés sur le système Mannlicher de 3 puis 5 coups. Il n'en reste pas moins que l'Allemagne et son armée sont en 1914 dotées d'un armement plus moderne que celui de la France et en particulier en ce qui concerne l'approvisionnement des armes automatiques, bien que la Hotchkiss Mle 1914 soit d'une fiabilité exemplaire. Mais en 1914, le armes automatique sont encore peu nombreuses.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Mar 2019, 20:10

J'avais volontairement "résumé", parce que, sinon, à propos des armements, j'étais parti pour deux pages (voire plus!) du forum! :rire: ;)

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Mar 2019, 20:14

Bonsoir Shiro.

Au vu des types de chars produits par le Japon durant la guerre, les Japonais n'avaient pas le know how pour produire des Panther ou des Tiger avant la capitulation.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Mar 2019, 20:31

Dog Red a écrit:Bonsoir Shiro.

Au vu des types de chars produits par le Japon durant la guerre, les Japonais n'avaient pas le know how pour produire des Panther ou des Tiger avant la capitulation.


Mêmes les Allemands avaient bouffé de l'énergie et des moyens pour produire les Tiger et les Panther ! Ils avaient, par exemple, été infoutus de basculer sur la fabrication du Panther, en lieu et place du Panzer IV- qui n'était qu'un pis-aller de transition! - et totalement incapables d'assembler des Jagdpanther en quantités, alors qu'il s'agissait, très probablement, de leur meilleur chasseur de char... sur lequel tablait, dès 1943, la Sturmartillerie, mais, là, on entre dans le domaine des sombres rivalités inter-armes - en l'occurrence, Artillerie (In 4) & Panzertruppe (In 6) ! :D

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