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Copie d'armes pendant la guerre

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 05 Mar 2019, 11:08

Voilà une question que je me pose depuis longtemps, pourquoi les meilleures armes n'ont pas été copiées par les adversaires ou même alliés ?

quelques ex:

Le canon de 88mm et la mitrailleuse MG sont les meilleures armes dans leurs catégories et ont donné un avantage tactique certain aux allemands, pourquoi n'ont -elles pas été copiées par les alliées ni même par les japonais ?

La mitrailleuse Browning M2 est aussi la meilleure mitrailleuse lourde et aurait pu être copiée elle aussi...

Une des grandes faiblesses matérielles japonaise est leur dca obsolète, il est étonnant qu'il n'est pas cherché à copier/produire des canons plus performants...

Les raisons sont-elles d'ordre idéologique, industrielles, outils de production, brevets et droits de licence ?

De fait les armes communes à plusieurs armées sont plutôt rares (je ne parle pas des avions, chars et camions qui ont été livrés/vendus à telle ou telle armée)

Les notions de propriétés intellectuelles dans une guerre totale me paraissent étranges mais la guerre est aussi une affaire industrielle et économique...

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Mar 2019, 12:29

Bonjour Olivier.

Est-ce réellement aussi facile que cela en a l'air?

Un exemple que j'ai lu récemment, le Japon cherchant à profiter du savoir de son allié allemande en matière de chars.
Les Japonais avaient acheté un Pz.III et un Pz.IV F2 à l'Allemagne... sans pour autant que des copies ne soient apparues sur le champ de bataille du Pacifique.
En 1943, une autre mission japonaise visite le front de l'Est à l'été 1943 (assistent-ils à la bataille de Koursk ? Je n'en sais rien) et sont fort impressionnés par le Tiger dont ils achètent un exemplaire. Ils achètent également un Panther pour faire bonne mesure et témoignent de leur intérêt pour le StuG. Les Tiger et Panther achetés sont amenés à Bordeaux... puis laissés là (1944?). Qui diable a cru un instant qu'ils pourraient être livrés au Japon ??? :roll:

D'autre part, l'industrie japonaise n'avait probablement pas le savoir-faire pour produire des chars de la complexité du Panther ou du Tiger... si tant est qu'ils disposent même des moyens de les transborder d'île en île.

Cet exemple particulier témoigne d'un amateurisme à peine croyable mais la production d'une arme demande la mise en place, et sans doute la création, de tout un processus industriel par une industrie toute accaparée à alimenter la guerre.

Autre exemple... plutôt que de "simplement" copier le T-34 les Allemands ont conçu le Panther. De mémoire, rien que dans le domaine de la motorisation, les Allemands n'étaient pas capable de produire le moteur en fonte d'aluminium conçu par les Russes.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 05 Mar 2019, 12:51

Gudérian avait suggéré de simplement copier le T34......pour les Allemands c'était "faisable" rapidement ou simplement produire des PZ IV avec 75 amélioré ...mais Hitler ou un autre a dit "Nous ferons bien meilleur"....

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 05 Mar 2019, 13:07

Les Américains avaient essayé de copier la MG-42 en fabriquant la T24. Mais il semble que la munition de 30-06 n'était pas adaptée...

https://www.forgottenweapons.com/light-machine-guns/us-t24-machine-gun-mg42/
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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Mar 2019, 13:08

Alfred a écrit:Gudérian avait suggéré de simplement copier le T34......pour les Allemands c'était "faisable" rapidement ou simplement produire des PZ IV avec 75 amélioré ...mais Hitler ou un autre a dit "Nous ferons bien meilleur"....


Tu peux préciser ce que tu entends par "rapidement" et "simplement" ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 05 Mar 2019, 13:49

Bonjour,

En matière industrielle, copier est bien plus compliqué que ça peut le sembler, en tous cas pour des matériels complexes comme des chars. Tout d'abord, la réalisation des plans de fabrication des innombrables pièces est une étape longue et difficile, d'autant plus que le choix des matériaux à utiliser est également important, tout comme les essais d'usure et de fonctionnement.

Il faut également fabriquer de très nombreux outils industriels adaptés et construire de nouvelles chaînes de production. Pour les armements, il est tout aussi impératif de fabriquer des munitions compatibles, ou adapter les copies à des calibres existants, rendant encore plus complexe la conversion des pièces concernées dans la fabrication du matériel.

Enfin, une fois ces étapes franchies, il est incontournable de passer par une longue série d'essais avant de déclarer le matériel opérationnel. Toutes ces étapes représentant une durée qui peut être plus longue que la création d'un matériel nouveau, reprenant souvent des éléments techniques de matériels plus anciens déjà construits.

C'est pour cela que dans bien des cas, les armées préfèrent donner la priorité à la fabrication en nombre de matériels existants, même s'ils sont de moindre qualité que d'autres. En revanche certaines caractéristiques techniques des matériels ennemis sont reprises et adaptées sur de nouveaux matériels fabriqués.

Il ne faut pas non plus négliger le coté opérationnel de la copie de matériels ennemis et des tirs fratricides qu'elle peut engendrer. Pour les chars, bien souvent, les artilleurs disposent de cahiers de silhouettes permettant l'identification des engins, ce qui explique pourquoi les T-34 capturés étaient "bardés" de signes d’identification de grande taille.

L'inverse est d'ailleurs tout aussi vrai, hésiter à engager un engin peut avoir de lourdes conséquences s'il s'agit d'un char ennemi. Bien souvent, le premier qui tire détruit l'autre...

Ce raisonnement n'est pas applicable aux matériels simples. Par exemple, les principes techniques des munitions à charge creuses japonaises sont directement issues d'une transmission d'informations de l'Allemagne à son allié, mais ce type de production est très simple à réaliser et ne demande pas d'investissement industriels conséquents.

Enfin, et en réponse au message ci-dessus, améliorer encore le Pz.Kpfw IV aurait nécessité une refonte quasi totale de l'engin, celui-ci étant arrivé au bout de ses possibilités d'évolution. Son remplacement (prévu à terme) par le Panther, bien supérieur, est donc non seulement une charge de travail probablement similaire, mais surtout impérative, en fonction de l'évolution des chars ennemis.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 05 Mar 2019, 14:06

Petit complément :

Pour en revenir au message initial, le principe de fonctionnement de la MG-42 a été repris et copié après guerre par de nombreux pays pour leurs fabrications nationales, tout comme le système Mauser du 98 k l'avait été après la Première Guerre mondiale. La dernière copie réalisée de ce système date de 1936 avec le MAS 36 français, qui en est un dérivé direct, soit presque 40 ans après sa conception par les ingénieurs allemands.

Autre exemple, le mode de fonctionnement du Colt Mle 1911 a été copié et reproduit sur de nombreuses armes de poing en raison de ses qualité de robustesse, de simplicité et de fiabilité.

Mais en temps de paix, la durée du développement d'une arme n'est pas soumise à la nécessité impérative d'aboutir au plus vite.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 05 Mar 2019, 14:33

Oui je suis d'accord avec les différentes raisons évoquées concernant les chars et les avions, c'est pourquoi les ex que j'ai donnés portent plutôt sur les mitrailleuses et les canons.

Effectivement l'adaptation à une munition déjà produite et légèrement différente présente des problèmes techniques si adaptation ou industriel si il faut produire un nouveau type de munition...mais cela reste un investissement qui peut s'avérer largement payant en termes d'avantage tactique sur le terrain.

Au final on peut remarquer que les échanges et coopérations techniques entre pays alliés que ce soit ceux de l'axe et ceux des alliés furent assez limités.

L'excellent canon de 17pdr ne fut utilisé que par les anglais et non par les américains, à l'inverse l'excellente M2 12.7 ne fut pas utilisée par les anglais (sauf si déjà installé sur véhicule).

Les allemands disposaient des meilleurs canons de dca de l'axe mais ne furent pas utilisés par les japonais et les italiens.

Je pense qu'il y a aussi un aspect industriel, les industriels nationaux étant certainement pas très favorable à partager leur technologie lorsque celle-ci était supérieure, de même que le partage des bénéfices si l'industriel devait payer une licence pour produire tel ou tel matériel.

Les rares ex contraires passaient par une licence comme par ex les canons oerlikon de 20mm et bofors de 40mm qui furent utilisés par les anglais et les américains.

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 05 Mar 2019, 14:43

Un bel exemple de copie juste après-guerre:

Le Tupolev Tu-4 qui une copie du Boeing B-29 Superfortress américain, réalisée par rétro-ingénierie de trois de ces avions capturés après un atterrissage forcé en URSS.
Après un premier vol fin 1946, le Tu-4 fut officiellement présenté lors d'un défilé aérien le 3 août 1947 et mis en service en 1949.

Comme quoi cela reste possible même pour des armes aussi complexe qu'un bombardier...

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Re: Copie d'armes pendant la guerre

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 05 Mar 2019, 16:17

Oui cela reste possible, à l'image des exemples que j'ai proposés, mais pour le Tu-4 la mise en service a pris 4 ou 5 ans...
Cordialement
Eric Denis

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