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Identification d'une mitrailleuse lourde ww2

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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Re: Identification d'une mitrailleuse lourde ww2

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Sep 2021, 12:48

leroy a écrit: cette fabuleuse MH9mm
qui sans doute aurait ralentie l'avancer allemande en 1940 sur nos routes.


Mouais, avec une nouvelle munition de 9 mm, alors qu'on se trimbalait, déjà, la vieille 8 mm à étui tronconique, plus celle de 7,5 mm, j'suis pas sûr que c'était une très bonne idée. ::dubitatif::

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Re: Identification d'une mitrailleuse lourde ww2

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de leroy  Nouveau message 10 Sep 2021, 14:03

bonjour Loïc.
Je vous invite d'eller sur le forum ATF 40 POUR CONNAITRE cette merveilleuse MH9mm


 

Re: Identification d'une mitrailleuse lourde ww2

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 10 Sep 2021, 14:45

Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: Identification d'une mitrailleuse lourde ww2

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Sep 2021, 18:19

leroy a écrit:bonjour Loïc.
Je vous invite d'eller sur le forum ATF 40 POUR CONNAITRE cette merveilleuse MH9mm


::Merci:: , Bernard. ;)

"J'avions", déjà, pris connaissance de la discussion 2019, sur ATF, à propos de cette arme. ;)

Sinon c'est un exemple, parmi tant d'autres(!), de la pile "d'échantillons", dont l'Armée Française s'était presque faite une spécialité, avec soit des armes et matériels produits en quantités limitées (une sorte de présérie sans suite), soit qui n'avaient pas dépassé le stade de l'aimable prototype - comme c'est le cas de cette Hotchkiss de 9 mm! -.

S. Ferrard - Paix à son âme! - avait très bien expliqué, dans une autre discussion de 2009, sur ATF 40, que le calibre de 9 mm était réservé, dans l'Armée Française, pour l'emploi antichar- antiaérien et, accessoirement, il n'y en avait pas eu, non plus, des kilos en service en 40.

Bref, en 1939-1940, nous étions reparti au casse-pipe avec nos Hotchkiss Modèle 14 et même nos vieilles Saint-Etienne Modèle 1907, toutes deux au calibre de 8 mm avec cette "saloperie" d'étui en tronc de cône! Forme d'étui qui avait débouché à la "mise au point" de "l'immortel" et superbe daube qu'était le fusil-mitrailleur Chauchat, avec son chargeur bizarroïde! ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Chauchat ... que du bonheur! :mrgreen:

On s'était, d'ailleurs, empressé, en 1917, de fourguer une bonne partie de notre stock à l'armée américaine, qui venait de débarquer en France! Very beautiful french product, like camembert, champagne, saucisson and girl! ::content4:: ::content4::

Cela dit, à dater des années 20, Châtellerault avait développé ce qui deviendra le FM 24/29, fonctionnant, certes, par emprunt des gaz - çà s'encrasse, beurk! -, équipé d'un chargeur vertical - à l'époque, ce n'était pas le seul, car c'était, déjà le cas du danois, Madsen 1902, et, dans les années30, du tchèque, Lehki-Kumolet ZGB Vz.33 et de son cousin britannique, le Bren. Le 24/29 était au calibre de 7,5 mm, celui qui avait été adopté, en parallèle, pour la modification (modèle 34) des fusils Berthier Modèle 07-15 et mousquetons 92 - la modification du magasin longitudinal du Lebel n'étant pas sérieusement envisageable, mais la "canne à pêche" était, désormais, attribuée "à l'arrière"! ::mal-a-la-tete::.

Donc, on s'était retrouvé, en 39/40, avec de nécessaires appros en 7,5 cm (Berthier modifiés + MAS 36 + FM 24/29) et de 8 mm, pour les sections de mitrailleuses Hotchkiss! En parallèle, chez "l'infâme Teuton", on avait normalisé, depuis un bail, un unique calibre, 7,92 mm, aussi bien pour le Mauser Kar 98, que pour les différents modèles de mitrailleuses (MG 08, 08/15, MG 13, MG 15, puis MG 34).

En parallèle, si le FM 24/29 était devenu l'arme collective du groupe de combat, sa portée efficace, sur bipied - sans parler de son rechargement, par boitiers-chargeurs de 25 coups, quand çà pétait dans tous les coins -, était limité - allez soyons fous, avec un tireur expérimenté -, à +/- 500 m! Au delà, il fallait faire appel aux sections de mitrailleuses, qui, elles, étaient équipées du trépied "lourd", nécessaire pour caler et assurer la précision du tir à longue portée! l'Hotchkiss Mle 14 et son affût... 52 kg! Même avec trois pinpins, à chaque branche du trépieds, on ne risquait pas de courir le 100 m en 11 secondes!

"L'infâme Teuton", lui, avait innové, en concevant ce que les anglo-saxons baptiseront the machine gun multipurpose, une mitrailleuse polyvalente! A la base, une même arme, un calibre unique, un trépied + une lunette de pointage pour le tir à longue distance.

Du coup, si leurs sections "lourdes" de MG utilisaient la MG 34 sur son trépied (12 kg, la "bête sur son bipied" + 23,6 kg, pour l'affût), au sein des sections d'assaut, il y avait, au moins, un "pinpin" qui, légèrement à l'arrière, se trimbalait sur le dos, l'affût trépied, afin de convertir très rapidement ladite mitrailleuse "légère" (l.MG) - en fait, un FM + - en mitrailleuse lourde (s.MG)! l'affût bipied (Zweibein) ne pesait que 1 kg Trouver l'erreur! ::mortderire::

J'ai parlé de "FM +" pour la MG 34 en version légère, parce que son approvisionnement s'effectuait, soit par chargeur-tambour de 75 cartouches, soit avec un dispositif à "deux tambours" (150 cartouches"), soit par bandes, la cadence de tir n'étant, dès lors, limitée que par le changement de canon, après 250 coups, en fonction de l'intensité de l'emploi - c'est, d'ailleurs, pour cette raison, que la MG n'opérait pas seule.

La cadence de tir théorique de la MG 34 était, en 39-40, de l'ordre 800 coups/minutes, alors que celle de la plupart des mitrailleuses adverses se cantonnaient à 400/500 coups; avec la MG 42, la version "simplifiée et renforcée" de la MG 34, elle flirtouillait avec les 1200/1500 coups/minute! Ce qui avait, quand même, posé problème pour le changement de canon, suite à l'échauffement accéléré, mais le pinpin de service, dans l'équipe de servants, au lieu de trimbaler un unique canon de rechange, en embarquait, désormais deux + une paire de gants en amiante! :D

Pour en revenir à ton proto de Hotchkiss de 9mm - à ce propos, tu ne nous a pas tout dit ;) , car ta tofe correspond à celle d'une "réplique", probablement, à "l'échelle 1/2"!-. Sur ATF 40, tu as, aussi, largement fait le tour des compétences existantes, car, ALVF n'est autre que le pseudonyme de Guy François, général de brigade jusqu'en 2005 et grand spécialiste (avéré!) de tout ce qui touche de près ou de loin "l'artillerie française" et autres matériels "collectifs"! :D ... Donc, ta réplique de "proto" Hotchkiss 9 mm, ben, vu sa tronche, son dispositif de refroidissement à ailettes, typique de la firme, ne devait guère excéder une cadence théorique de 400 coups/minute; en plus, je ne suis pas du tout certain que son affût trépied, dont la construction semble être de construction "légère" - le poids était, hélas, incontournable pour encaisser le recul de l'arme sans perturber les réglages et la précision du tir à longue distance. Pour mémoire, la portée théorique de la MG 34, sur "affût lourd" était donnée pour 4500 m (Schußweite), sur sa fiche technique allemande! :D ... Mais, déjà, une portée efficace réaliste de 2500 m, selon le terrain, c'était le "pied"! Les munitions de 7,62 ou 8 mm étaient trop légères, leur dispersion était excessive, au-delà de 2500 m et la durée de vie de leurs "traceuses" ne dépassait guère 1 seconde - 1,5 secondes (selon le type de munitions)... ce qui nous donne, au mieux, avec une Vo de 800 m/s, 1200 m de portée (avec le vent dans le dos! ). La durée de vie du traceur dépendait, directement, du calibre et du poids "acceptable" de la munition encartouchée, car on ne peut pas faire n'importe quoi avec elle! Les munitions antichars ou antiaérienne exigent une charge propulsive plus importante, dès lors, le poids du projectile diminue en rapport! Etc.

Conclusion (toute personnelle)... "ta" mitrailleuse Hotchkiss de 9 mm constitue, certes, une aimable curiosité ::Merci:: , mais il n'est pas non plus nécessaire de devoir se taper le c.. par terre, en espérant générer des étincelles, pour tenter de manifester un quelconque ébaubissement - c'est dans le dico! ::elu boulet:: - à son sujet ! :D

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Re: Identification d'une mitrailleuse lourde ww2

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de leroy  Nouveau message 11 Sep 2021, 09:56

bonjour Loïc
vous avez certainement oublier de lire le passage de Klamerek Eric
le jeudi 11 avril 2019 a 8 heures 43. il y a lien fort intéressant sur ce calibre de 9x66mm


 

Re: Identification d'une mitrailleuse lourde ww2

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Sep 2021, 10:08

leroy a écrit:bonjour Loïc
vous avez certainement oublier de lire le passage de Klamerek Eric
le jeudi 11 avril 2019 a 8 heures 43. il y a lien fort intéressant sur ce calibre de 9x66mm


Je n'ai rien "oublié" du tout; il y confirme bien qu'aucune des mitrailleuses proposées, par Châtellerault ou Hotchkiss, au calibre de 9 mm n'avait jamais débouché sur une production en série. ;)

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Re: Identification d'une mitrailleuse lourde ww2

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de leroy  Nouveau message 11 Sep 2021, 10:33

pas de soucis la guerre est arrivé trop tôt elle devait sortir en 1941 dommage elle nous aurait énormément servie .


 

Re: Identification d'une mitrailleuse lourde ww2

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 11 Sep 2021, 11:27

Bonjour,

Je crois avoir compris le propos de l'ami Loïc, et certes ce modèle aurait servi, mais sans pour autant être une révolution par rapport au modèle 1914/
- cadence de tir insuffisant
- munition exotique créant un problème logistique supplémentaire
- poids de l'ensemble interdisant son emploi lors des mouvements, la réservant a la défense statique (ballot pour une guerre moderne de mouvement)

A part disposer d'une machine neuve, elle n'apporte rien de plus qu'un peu de puissance par rapport au modèle 1914; l'intérêt est très discutable. Surtout en tir de barrage ou en tir AA; ou la cadence de tir est un facteur clé.

Il aurait mieux valu fournir à l'armée un mitrailleuse à tir plus rapide, utilisant la même munition que l'arme individuelle, utilisable sans trépied en combat de mouvement (donc d'un poids raisonnable) et avec un trépied suffisamment léger pour être porté par un pinpin qui suit derrière (comme y peu, cela va sans dire)...

Donc encore une arme conçu avec une guerre de retard; ou l'on a privilégié la puissance de feu au détriment de la mobilité et de la logistique; dans l'optique d'une guerre de position et non de mouvement. Quoique l'on puisse arguer que certes le 9mm est plus performant que le 8mm; mais ne vaut pas le 0.50'' ricain, capable de transformer en passoire n'importe quel véhicule y compris blindé léger.

Voili, voilou.
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Re: Identification d'une mitrailleuse lourde ww2

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 11 Sep 2021, 11:56

leroy a écrit:pas de soucis la guerre est arrivé trop tôt elle devait sortir en 1941 dommage elle nous aurait énormément servie .


Il y a aucune certitude quant à son éventuelle mise en service en "1941"; çà avait, d'ailleurs, été le même cas, semble-t-il, pour les projets "Châtellerault" et "Saint-Etienne" en 9 mm.
D'autant que le 9 mm, en emploi antiaérien et antichar, se révèlera vite "dépassé", dès l'entrée en guerre, par des armes automatiques de calibres supérieurs, 13 mm, 20 mm.
Les Américains utiliseront leur Browning M2, au calibre .50 (12,7 mm), les Russes, la DShK modèle 1938, de même calibre; quant aux Allemands, ils mettront leur canon de 2 cm "à toutes les sauces". :D

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Re: Identification d'une mitrailleuse lourde ww2

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de leroy  Nouveau message 11 Sep 2021, 12:09

bonjours a tous.
juste un petit rappel pour Loïc cette MH9mm devait remplacer la vieillissante MH8mm 1914 dépasser obsolète
sortie prévu 1941 pour cette MH9 mm avec de belle caractéristique.


 

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