Forum Le Monde en Guerre

alain adam a écrit:Salut Tomcat ,
Sans certifier ces chiffres il faut cependant les relativiser par plusieurs facteurs à prendre en compte :
- l'immensité du front russe , donc plus de distances a parcourir pour du matériel + météo : attrition supplémentaire à l'est
- A contrario , le fait que le front ouest soit beaucoup plus réduit et couvert par un réseau ferré et routier très correct : attrition diminuée à l'ouest
- la part du front russe vs front ouest en terme de dotation ( on est grosso modo sur 3/4 et 1/4 ) : part de l'attrition naturelle renforcée à l'est
- le fait que les alliés aient été contenus un certain temps sur une zone , aussi bien en Italie qu'en Normandie , puis sur le Rhin : diminution de l'attrition naturelle à l'ouest
- positionnement des blindés les plus lourds majoritaire a l'est : augmentation des pertes par tirs a l'ouest
- recul des forces allemandes antérieur à l'est qu'a l'ouest : perte des engins possiblement réparables puisque abandon du terrain .

Ce ne sont que des pistes de réflexion par rapport aux chiffres, je ne garantis pas d’être dans le vrai ...

Amicalement ,
Alain

Bonjour Alain,

D'accord avec les raisons que tu invoques ainsi que celles de Thucydide, on peut y rajouter le fait que le terrain à l'est est beaucoup plus ouvert donnant un grand avantage aux canons de 75mm des Panthers et autres 88mm associés à des optiques supérieures à celles des russes permettant des tirs longues distances hors de portée des russes tout en étant protégés par des blindages frontaux importants dans le cadre des chars lourds.
A l'ouest, le terrain est plus fermé, les engagements se font à plus courte distance, ce qui donnent moins d'avantage aux allemands, le Sherman et le PzIV sont équivalents.
On peut y rajouter certainement un meilleur entrainement et commandement des forces blindés américaines/anglaises par rapport à celle des russes pour lesquelles le manque de radio et de coordination ont conduit à beaucoup de pertes qui auraient pu être évités.

Les ratios de pertes à l'est sont très très à l'avantage des allemands, quand est-il à l'ouest ?

Salut Tomcat ,
Pour être très honnête avec toi , je me suis refusé a faire l'analyse comparative est-ouest car il y a trop de données a ingurgiter . J'imagine que Loïc comprends la lourdeur de la tache .
D’après mes souvenirs , on compte , a l'ouest entre un et quatre blindés perdus pour un allemand .
Mais la encore il faut relativiser , car en dehors de quelques opérations offensives ratées ( Ardennes , Lorraine ) , le défenseur a l'avantage du terrain , et ne place pas ses blindés en première ligne , mais bien des canons antichar .
Je vais tenter de trouver des chiffres précis coté allié . ( Allemands , je les ai )

Amicalement ,
Alain

alain adam a écrit:Mais la encore il faut relativiser , car en dehors de quelques opérations offensives ratées ( Ardennes , Lorraine ) , le défenseur a l'avantage du terrain , et ne place pas ses blindés en première ligne , mais bien des canons antichar .
Je vais tenter de trouver des chiffres précis coté allié . ( Allemands , je les ai )

Bonjour Alain,

Si, effectivement, dans les Ardennes, les Américains avaient l'avantage du terrain (au point d'égaliser les forces et faiblesses relatives Sherman/Panther), les Armored Divisions payèrent un lourd tribut dans des opérations défensives pour lesquelles elles n'étaient pas conçues :
. à Saint-Vith (7th Armored) ;
. secteur Hotton/Manhaye/Stavelot (3rd Armored) ;
. autour de Bastogne et dans le nord du Grand-Duché de Luxembourg pour des Combat Commands des 10th et 9th Armored contre la 2.Pz.Div ...

Et les batailles de rencontre 2nd Armored/2.Pz.-Div. ou remontée de la 4th Armored de Neufchâteau à Bastogne et défense du périmètre.

Sans même évoquer la contre-offensive vers Houffalize à dater de début janvier 1945.

Je n'ai pas les chiffres en tête pour les pertes (en comparaison avec la Normandie) mais la bataille des Ardennes menaça d'une crise de remplacement les divisions blindées US engagées.

Dog Red a écrit:

alain adam a écrit:Mais la encore il faut relativiser , car en dehors de quelques opérations offensives ratées ( Ardennes , Lorraine ) , le défenseur a l'avantage du terrain , et ne place pas ses blindés en première ligne , mais bien des canons antichar .
Je vais tenter de trouver des chiffres précis coté allié . ( Allemands , je les ai )

Bonjour Alain,

Si, effectivement, dans les Ardennes, les Américains avaient l'avantage du terrain (au point d'égaliser les forces et faiblesses relatives Sherman/Panther), les Armored Divisions payèrent un lourd tribut dans des opérations défensives pour lesquelles elles n'étaient pas conçues :
. à Saint-Vith (7th Armored) ;
. secteur Hotton/Manhaye/Stavelot (3rd Armored) ;
. autour de Bastogne et dans le nord du Grand-Duché de Luxembourg pour des Combat Commands des 10th et 9th Armored contre la 2.Pz.Div ...

Et les batailles de rencontre 2nd Armored/2.Pz.-Div. ou remontée de la 4th Armored de Neufchâteau à Bastogne et défense du périmètre.

Sans même évoquer la contre-offensive vers Houffalize à dater de début janvier 1945.

Je n'ai pas les chiffres en tête pour les pertes (en comparaison avec la Normandie) mais la bataille des Ardennes menaça d'une crise de remplacement les divisions blindées US engagées.

Décidément , tu me comprends mal , je parlais de la situation défensive allemande

alain adam a écrit:

Dog Red a écrit:Décidément , tu me comprends mal , je parlais de la situation défensive allemande

Ah!?
Point de vue allemand "en dehors d'actions offensives comme en Ardennes et Lorraine... ...Pak en première ligne" ???
Effectivement, je t'avais compris de travers.

Autant pour moi.

Cordialement

Salut,

Tomcat a écrit:
Il serait très intéressant d'avoir des infos similaires pour le front de l'Est...

.

Le front de Est, vaste sujet...

Le gars parle surtout de Koursk, la réponse est apportée par Kolomiets, selon les archives russes donc, dès 1998:

Несмотря на высокую концентрацию танков в армиях обеих сторон, главным противником бронированных боевых машин, по-прежнему остались противотанковая и самоходная артиллерия. Суммарная роль авиации, пехоты и танков в борьбе с ними была невелика — менее 25 % от общего количества подбитых и уничтоженных.
. C'est à dire

Nonobstant une forte concentration de chars (engagés) des deux cotés, le grand ennemi des blindés restait toujours, jadis comme naguère, l'artillerie antichar et automouvante. La part totale de l'aviation, de l'infanterie (dont les sapeurs) et des chars n'était pas très élevée - moins de 25% de la quantité totale des engins détruits ou endommagés.

Conclusion:

Voilà, c'est dit: les chars allemands sont une cause secondaire (voire très secondaire) des pertes au combat des chars soviétiques. Pour ce qui est de Koursk en particulier, j'ai la faiblesse de penser qu'ils sont quand-même pour au moins 75% des 25% restants même si pas mal de chars russes ont de plus sauté sur des mines ou des fougasses des deux bords.

Cette proportion va aller en diminuant au fur et à mesure de la guerre (max 15-10-5% pour les grandes opérations dus aux chars) , pour 85% en moyenne dus à l'artillerie tous calibres et de tout types. Pour 1941/42 on ne sait pas trop dans la globalité, faute d'avoir pu étudier les engins KO sur le terrain en dehors de certaines opérations relativement réussies (ou le terrain est resté du coté soviétique).

Cdt

Notez bien en passant que la Luftwaffe à bien du mal à prendre ses 10% de destructions cités par vos soins dans vos envois précédents malgré de grosses revendications ( 1100 chars rien que sur le saillant Nord de Koursk!).