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Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 10 Oct 2017, 15:33

Quelques données intéressantes issues du livre Tank Tactics: From Normandy to Lorraine Par Roman Jarymowycz:

Pour les pertes alliés en Europe de l'ouest:
65% des chars touchés par un tir direct d'un canon sont incendiés et seuls 51% sont réparables alors que les dommages du à des mines sont réparables dans 78% des cas et 71% pour les dommages causés par les panzerfaust.

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 10 Oct 2017, 15:55

Autres données intéressantes issues du livre Tank Tactics: From Normandy to Lorraine Par Roman Jarymowycz:

Causes des pertes de chars allemands en 1944-45 à l'ouest:

Tirs directs et indirects (chars, canons et artillerie) : 43,2%
Charges creuses (bazooka, piat...) : 4,4%
Attaques aériennes : 7,5%
Mines : 0,2 %
Divers actions ennemi : 0,7%
Divers sans action de l'ennemi : 43,8%

On y voit l'importance des tirs directs, le peu d'utilisation des mines côté alliés vu qu'ils sont avant tout en offensive et surtout une part très importante de pertes du à des pannes et accidents sans possibilités de réparer et donc abandon des chars.

Même si ces pertes sont considérés sans action directe des alliés, le fait de ne pas pouvoir réparer est quand même du à l'action indirecte alliés que ce soit par obligation des allemands de reculer et perdre le terrain ou par l'action de l'aviation qui va s'attaquer à tous les véhicules dont ceux de maintenance, dépôts de pièces détachés et réserves de carburant...

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Oct 2017, 16:13

86% de pertes dues à part égale entre les tirs directs/indirects et "sans action ennemie" me semble une donnée tout à fait significative.
Sur quelles sources JARYMOWYCZ se base-t-il pour obtenir ce résultat ?

Les 4% de pertes dues à des armes d'infanterie à charge creuse me semblent marginaux.
J'ai le sentiment que le pourcentage est plus important en Ardennes... quelqu'un aurait des statistiques équivalentes pour cette période ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 10 Oct 2017, 16:50

Les sources sont les commissions d'enquêtes des alliés sur le terrain qui analysent les causes des pertes et répertorient tous les chars allemands laissés sur le terrain.

Autre info intéressante venant de Guderian lorsqu'il a été interrogé par les américains:

Les pertes des chars allemands sur le front de l'est sont dues selon lui :
60/70 % du à des pannes mécaniques
15% à l'action antichar (canons tractés et automoteurs)
5% artillerie
5% mines
5% autres

On peut s'interroger sur la fiabilité de telles déclarations puisque l'action des chars russes n'est même pas prise en compte...

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Oct 2017, 17:38

A mon avis, les pertes dues aux chars russes sont incluses dans le total "antichar".
Guderian était bien placé , de par sa fonction, pour disposer des infos "fiables".
Les Russes avaient pris beaucoup plus cher que les allemands en terme de pertes

Une autre statistique de blindés sur le Front Est :

Années- Pertes soviétiques - Pertes allemandes
1941 - 20 500 - 2 758
1942 - 15 000 - 2 648
1943 - 22 400 - 6 362
1944 - 16 900 - 6 434
1945 - 8 700 - 7 382

Total - 83 500 - 25 584

Je dois avoir un ou deux rapports officiels détaillés qui trainent, sur les pertes & destructions des unités de StuGe, à L'Est... c'est du lourd.

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 10 Oct 2017, 17:57

Seulement 15% du aux chars et canons AT cela parait très faible quand même...cela fait une grosse différence avec les 43% sur le front de l'ouest...

En tout cas les responsables des panzerdiv sont unanimes pour dire que la crainte des équipages de chars allemands se porte avant tout sur les chars alliés et les TD.

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 11 Oct 2017, 20:56

Salut Tomcat ,
Sans certifier ces chiffres il faut cependant les relativiser par plusieurs facteurs à prendre en compte :
- l'immensité du front russe , donc plus de distances a parcourir pour du matériel + météo : attrition supplémentaire à l'est
- A contrario , le fait que le front ouest soit beaucoup plus réduit et couvert par un réseau ferré et routier très correct : attrition diminuée à l'ouest
- la part du front russe vs front ouest en terme de dotation ( on est grosso modo sur 3/4 et 1/4 ) : part de l'attrition naturelle renforcée à l'est
- le fait que les alliés aient été contenus un certain temps sur une zone , aussi bien en Italie qu'en Normandie , puis sur le Rhin : diminution de l'attrition naturelle à l'ouest
- positionnement des blindés les plus lourds majoritaire a l'est : augmentation des pertes par tirs a l'ouest
- recul des forces allemandes antérieur à l'est qu'a l'ouest : perte des engins possiblement réparables puisque abandon du terrain .

Ce ne sont que des pistes de réflexion par rapport aux chiffres, je ne garantis pas d’être dans le vrai ...

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 11 Oct 2017, 22:59

Tomcat a écrit:Les sources sont les commissions d'enquêtes des alliés sur le terrain qui analysent les causes des pertes et répertorient tous les chars allemands laissés sur le terrain.

Autre info intéressante venant de Guderian lorsqu'il a été interrogé par les américains:

Les pertes des chars allemands sur le front de l'est sont dues selon lui :
60/70 % du à des pannes mécaniques
15% à l'action antichar (canons tractés et automoteurs)
5% artillerie
5% mines
5% autres

On peut s'interroger sur la fiabilité de telles déclarations puisque l'action des chars russes n'est même pas prise en compte...

Etrangement c'est possible selon les années, les conditions stratégiques et les types de char engagés.
En 41 les allemands avancent ils récupèrent le plus souvent leurs blindés.
Mais les conditions sur plusieurs centaines voir plus milliers de km auront raison de nombreux chars et pas seulement, il faut compter aussi la perte par casse du reste du matériel roulant.
C'est une dé-modernisation.
Ensuite avec l'adoption des chars lourds, qui sont difficiles à récupérer
vu leur poids excessifs, quand on avance pas, et que le terrain de combat reste toujours sous le feu ennemie, par ce que les conditions
stratégiques changent et que le matériel change, la récupération devient problématique, ensuite ils ont de gros problème de fiabilité et de consommation ce qui les rend propices à la panne.
Donc augmente leur problème de récupérations.

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 11 Oct 2017, 23:01

Loïc Charpentier a écrit:Une autre statistique de blindés sur le Front Est :

Années- Pertes soviétiques - Pertes allemandes
1941 - 20 500 - 2 758
1942 - 15 000 - 2 648
1943 - 22 400 - 6 362
1944 - 16 900 - 6 434
1945 - 8 700 - 7 382

Total - 83 500 - 25 584

Je dois avoir un ou deux rapports officiels détaillés qui trainent, sur les pertes & destructions des unités de StuGe, à L'Est... c'est du lourd.

Ces rolls sont une mine d'or, ::super::
on peut avoir la suite du lourd? ::pipo::

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Oct 2017, 12:13

alain adam a écrit:- la part du front russe vs front ouest en terme de dotation ( on est grosso modo sur 3/4 et 1/4 ) : part de l'attrition naturelle renforcée à l'est


Pour confirmer le propos d'Alain, ci-après, plusieurs Panzer-StuG-Lagen (états de situation des chars et canons d'assaut) en fonction des Fronts, le Front Est étant systématiquement décliné en premier.
Westen correspond au Front Ouest, Südwesten, à l'Italie, Südosten, aux Balkans (Grèce incluse).
pour mémoire :
(e) = einsatzbereit, opérationnel
(i) = instandsetzung, en réparation ou entretien
(Z) = Zuführung, en cours d'envoi (réassort, transfert d'unité)

A noter que les Tiger (Panzer VI) et les StuGe restent toujours majoritaires à l'Est

15 juin 1944 C'est le seul moment où les effectifs blindés à l'ouest - notamment les Pz. IV & Panther des divisions blindées - sont plus importants qu'à l'est, pour tenter d'enrayer le débarquement allié. Le déclenchement, anticipé de 8 ou 15 jours - à la demande des Anglo-Américains -, de l'offensive russe Bagration contraindra les Allemands à dégarnir le Front Ouest.

Image

04 octobre 1944

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30 octobre 1944

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30 novembre 1944

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30 décembre 1944 A l'ouest, l'opération Wacht am Rhein a été déclenchée le 16 décembre précédent

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05 février 1945

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