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Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 07 Oct 2017, 18:04

Bonjour Loïc,

Comme l'auteur de l'article prend en considération la période du 05.07 au 31.08., il faut rajouter à tes
chiffres les Panther du I./SS Pz.Rgt. 2 qui arrive au front le 22.08.43 et ce qui m'amène au chiffre de 204 Panther
fournis aux unités du front est .

Tomcat a écrit:L'intérêt de l'article n'est pas de refaire un énième comptage des pertes qui sera toujours contestable en termes de précisions suivant les sources utilisées

Ce qui m'a déplu dans cet article, c'est la façon dont l'auteur joue avec les chiffres pour induire en erreur le lecteur .
Comme je l'ai dit plus haut, on reprend des chiffres venant d'un ouvrage très sérieux, tout en faisant passer à la trappe
des informations importantes .
Pour Koursk et pour démontrer que les chiffres de l'OKH concernant les pertes russes sont fausses, l'auteur se limite pour le
comptage des pertes russes à un secteur déterminé du front , mais en comparant avec les chiffres de l'OKH concernant tout le front est .
Toujours Koursk et pour déterminer le ratio, même démarche : comparant les pertes russes à un secteur déterminé du front avec les
pertes allemandes sur l'entièreté du front est .
Voilà une démarche pour le moins tricheuse et qui m'amène à penser que les autres chiffres avancés dans ce texte ne valent guère mieux .

Roger

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 08 Oct 2017, 11:38

A titre indicatif, récapitulation pour l'année 1943, des blindés russes détruits (colonne 3) par les unités du seul Heeresgruppe Mitte.
Ce document fait la somme des déclarations par décades pour les 12 mois de l'année de référence.
En principe, ne sont pris en compte que les blindés confirmés comme définitivement détruits.
NOTA : A rapprocher du bilan posté par Roger dans le post N°6 - Les chiffres juillet-août-septembre 1943 sont dans la même fourchette; le Heeresgruppe Mitte, sur la période, déclare 7176 blindés russes détruits, la source de Roger, 8953 pour l'ensemble du front Est.

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 09 Oct 2017, 16:49

Des infos intéressantes sur les causes des pertes de chars et véhicules américains:
source: http://www.theshermantank.com/category/data/

Pour les véhicules de la 6th armored division, on peut noter que les destructions sont du majoritairement à des tirs directs (que ce soit des canons AT ou des chars/canons automoteurs) tandis que l'endommagement des véhicules sont du principalement à des tirs d'artillerie et de mortiers (d'ou l'importance du tir indirect comme impact sur une division blindée pour ralentir sa progression et user ses forces...)
Pour les chars touchés par des tirs directs, on peut noter que 37% ont été touchés de face, 60% de côté et 3% par l'arrière...on y voit l'importance des tactiques d'embuscade et de débordement par les côtés pour attaquer les flancs moins protégés...

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Oct 2017, 17:18

Bonjour,
Il y a, juste, un truc qui m'intrigue... les 50% de pertes attribuées au 8.8 cm et, seulement, 36% au 7,5 cm. ::dubitatif::
Déjà, les américains, contrairement à leurs dires, des 8.8 cm (Tiger I, Tiger II, JP, Nashorn et Pak 43), ils n'en ont pas vu des kilos, sur le Front Ouest (Italie incluse)! En plus, çà ne colle pas avec les dotations allemandes, où le 7,5 cm devait représenter 85% du matériel "antichar" en service (Pz. IV, Panther, StuGe, Marder & Pak 40). :D

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 09 Oct 2017, 20:54

N'oublies pas une chose , cher Loïc , lors des comptes rendus de pertes on se trompe souvent sur le matériel ennemi .
Exemple : beaucoup de rapports français de 1940 parlent de tirs de 77mm , alors ... qu'il n’était plus en service dans l'armée allemande .
Il est donc probable que des tirs perforants attribués a des 88 , soient en fait des "simples" 75 mais avec obus spéciaux .
La légende du 88 , c'est comme la légende du Tigre , on en voyait partout à l'ouest .

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 09 Oct 2017, 21:36

Connaissant très bien les ricains et leurs système de mesure, je ne suis pas étonné ! :roll:

Faut savoir que les ricains et le métrique c'est pas leur fort... Dès qu'on sort de l'impérial, ils ne savent plus mesurer les gaillards !!! ;)

T'as déjà mesuré avec un ruban gradué avec le système impérial? :shock:

Le mécano qui mesure le trou laissé sur le blindé démoli pour remplir sa fiche de dégât, il mesure en théorie: :evil:
75mm -> env 3 in
88mm -> env 3 1⁄2 in

Un tout petit 1⁄2 in de différence... bof bof....

Le risque de confusion à la conversion vers les mm est important car la mesure avec sa règle gradué en inch est moins précise qu'un mètre ruban... surtout faite sur un trou pas forcément net et un peu arrondi au point de pénétration. ;)
Et je pense que la baisse de qualité des obus en fin de guerre a du faire des pénétrations moins propres, et donc des trous avec pénétration peu nette justement... :mrgreen:

Cela vaut bien une autre explication, mais ce problème de manque de précision des règles graduées impériale est connu de tout ingénieur qui a au moins une fois travaillé avec ces gaillards la ! ::mortderire::

Bonne soirée ! :cheers:
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Oct 2017, 22:02

Le summum c'est la conversion Imperial Gallon : litre !
::mal-a-la-tete::
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 09 Oct 2017, 23:14

Surtout pour la conversion de la conso en miles par galon acheté en $ ... ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete::
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 09 Oct 2017, 23:19

JARDIN DAVID a écrit:Surtout pour la conversion de la conso en miles par galon acheté en $ ... ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete::
JD

Tu oublie que le calcul se fait sur base de la rupeeh indienne ou du dollar australien!!!!! ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete::
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: Analyse des causes et comptes des pertes de chars

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 10 Oct 2017, 08:52

Pour l'hypothèse conversion "impériale-métrique", je plussoie. ::super::
Par contre, je vais un peu moduler ma remarque sur les calibres, car, au diamètre de 8,8 cm, il y avait, également, le 8,8 cm R Panzerbüchse 54, alias Panzerschreck, dont en septembre 1944, 195 854 exemplaires étaient disponibles, et le Püppchen - 8,8 cm Raketen-Werfer 43- son cousin sur roulettes (1966 pièces en service, en septembre 1944). Je ne me suis jamais vraiment intéressé aux dégâts chiffrés, causés par ces deux armes.

Il est donc probable que des tirs perforants attribués a des 88 , soient en fait des "simples" 75 mais avec obus spéciaux .


A propos "d'obus spéciaux", les munitions pour canon de bord et pièces antichars allemands étaient de trois sortes (par ordre décroissant d'emploi)
L'obus de rupture antichar (avec charge explosive additionnelle), Panzergranat 39, le plus utilisé.
L'obus explosif (anti-personnel et cibles "molles"), Sprenggranat
L'obus à charge creuse, Hohlgranate, le modèle ultime Hl/C perçait 100 mm de blindage à "toutes distances"... en réalité, sa portée efficace, en antichar, dépassait rarement 600/700 m et l'adversaire devait se présenter sous un angle inférieur à 15° pour qu'il fonctionne correctement. Le manuel du parfait petit canonnier prescrivait son emploi quand le stock de Pz.gr.39 était épuisé.
L'obus à noyau (sans charge explosive additionnelle), Panzergranat mit Hartkern ou Panzergranat 40. La production de ce type de munition est définitivement interrompue, courant 1943, le carbure de tungstène étant, désormais, réservé pour la fabrication des outils de coupe. Les allemands vivront jusqu'à la fin du conflit sur le stock existant. Les dotations se limitaient à 3/4 obus par Panzer, qui n'étaient utilisés quand cas d'extrême urgence ou sur ordre du Zugführer. Le canon du Panther et les 8,8 cm, eux, en avaient peu l'utilité, compte-tenu de leurs performances avec la munition antichar classique (Pz.gr. 39)

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