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FCM2C Capturés par les Allemands.

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

FCM2C Capturés par les Allemands.

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 28 Nov 2016, 21:25

Loïc Charpentier a écrit: les services allemands porteront, à peu près, autant d'attention aux 2C français, qu'aux multi-tourelles T-28 & T-35 soviétiques,

Je ne pense pas ! Dans le cas des 2C c'est la transmission électro-jecépukoi qui a intéressé F PORSCHE !

Loïc Charpentier a écrit: En réalité, les 2C , T-28, T-35 se contenteront de servir de cibles pour tester les canons antichars.
OK pour le 97 (avec des canons à âme tronconique), mais en Allemagne ? Tu as des photos ?

JD
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FCM2C Capturés par les Allemands.

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Nov 2016, 12:18

JARDIN DAVID a écrit: Dans le cas des 2C c'est la transmission électro-jecépukoi qui a intéressé F PORSCHE !
OK pour le 97 (avec des canons à âme tronconique), mais en Allemagne ? Tu as des photos ?

JD


Les essais de tir avec le 5 cm Pak 38 et le s.Pz.B. 41 (2,8 cm à âme conique) ont été effectués en France.

Ci-joint un cliché, pris le 3 juillet 1940, après les essais de tir (5 cm Pak 38 & 2,8 cm s.Pz.B 41) effectués à Meüssi, en allemand (apparemment, la localité de Meuse, en Haute-Marne, de nos jours,renommée Val-de-Meuse), sur le FCM 2C N° 97.

Image

...Probablement, le même, après la séance de tir...

Image

Le seul FM 2C, dont l'acheminement en Allemagne est clairement identifié, est le 99 (apparemment, c'était l'exemplaire qui était dans le meilleur état)

Ici, photographié sur le lieu de sa "capture"

Image
Image

Puis sur le terrain d'essais (de tirs) (Schießplatz) de Kummersdorf, au sud de Berlin & au N-E de Jüterbog (centre-école de l'artillerie). Il sera, également, confié à Daimler-Benz (Berlin-Marienfeld) & Porsche.

Image

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Re: La parution de l'Histomag n° 96...................

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Nov 2016, 13:09

Loïc Charpentier a écrit:Le seul FM 2C, dont l'acheminement en Allemagne est clairement identifié, est le 99 (apparemment, c'était l'exemplaire qui était dans le meilleur état)

Dois-je prendre cela pour un défi ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: La parution de l'Histomag n° 96...................

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Nov 2016, 13:48

JARDIN DAVID a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:Le seul FM 2C, dont l'acheminement en Allemagne est clairement identifié, est le 99 (apparemment, c'était l'exemplaire qui était dans le meilleur état)

Dois-je prendre cela pour un défi ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
JD


Point du tout. :D Les ordres initiaux prévoyaient que deux exemplaires des matériels français & anglais capturés devaient être expédiés en Allemagne, pour expertise, mais en ce qui concerne les FCM 2 C, seul le transfert du 99 est clairement identifié. Ce que confirme, également, le site d'Antoine Misner... http://www.chars-francais.net/2015/inde ... view&id=48

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Re: La parution de l'Histomag n° 96...................

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 29 Nov 2016, 21:58

Loïc ,
j'ai du mal a comprendre pourquoi les allemands se sont évertués a essayer des armes modernes sur un blindé conçu en 1921 ( ce qui peut indiquer une qualité d'acier inférieure a ce que l'on trouve en1940/41 ) , dont le blindage frontal ne dépasse pas 40mm , alors qu'ils savaient pertinemment que le B1bis avait 60mm de blindage frontal , et que des infos avaient déjà filtré dans les plus hautes spheres allemandes sur les blindés lourds Russes .
As tu des infos plus précises a ce sujet , est ce que les Allemands tablaient sur une composition d'acier Française proche de celle des Russes ( taux de carbone etc ) ? Ou penses tu simplement qu'ils ont pris les premieres épaves sous la main pour tester les nouveaux matériels ?

JD est la personne la plus éclairée que je connaisse sur le sujet du FCM2C .
Quoi qu'il en soit , voici ce qu'en dit la fin du JMO du 51e BCC , sur le devenir des chars :
Image

Je vais voir si j'ai le rapport n° 1428/CL .

Amicalement ,
Alain
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Re: La parution de l'Histomag n° 96...................

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 29 Nov 2016, 23:29

Disons que je me suis passionné pour le destin de ces charmantes petites bestioles !
Le site chars-français, très intéressant au demeurant, n'est pas du tout pertinent en fin d'article.
Ce sont 4 chars qui furent envoyés en Allemagne après rafistolage sommaire en gare en Meuse pour certains.
Quant-aux raisons du choix de cette cible pour les canons à âme tronconique, je ne saurais dire. Peut-être pour être certains de ne pas le louper dans un couloir !
J'aimerais bien avoir confirmation d'un envoi en URSS .... hormis la paire de boggies actuellement dans les réserves de Saumur.
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Re: La parution de l'Histomag n° 96...................

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 30 Nov 2016, 14:43

alain adam a écrit:Loïc ,
j'ai du mal a comprendre pourquoi les allemands se sont évertués a essayer des armes modernes sur un blindé conçu en 1921 ( ce qui peut indiquer une qualité d'acier inférieure a ce que l'on trouve en1940/41 ) , dont le blindage frontal ne dépasse pas 40mm , alors qu'ils savaient pertinemment que le B1bis avait 60mm de blindage frontal , et que des infos avaient déjà filtré dans les plus hautes spheres allemandes sur les blindés lourds Russes .
As tu des infos plus précises a ce sujet , est ce que les Allemands tablaient sur une composition d'acier Française proche de celle des Russes ( taux de carbone etc ) ? Ou penses tu simplement qu'ils ont pris les premieres épaves sous la main pour tester les nouveaux matériels ?

JD est la personne la plus éclairée que je connaisse sur le sujet du FCM2C .
Quoi qu'il en soit , voici ce qu'en dit la fin du JMO du 51e BCC , sur le devenir des chars :
Image

Je vais voir si j'ai le rapport n° 1428/CL .

Amicalement ,
Alain



Je récapépète les tofes de FCM 2 C "capturés", dont je dispose...

Le N°92, à Piennes (Meurthe & Moselle)

Image

Les 6 FCM 2C de Meuse (Haute-Marne)

N°90

Image


N°91

Image

Image

N°93

Image

N°97 (autre vue)

Image

N°98

Image

N°99

Image

Par contre, le N°95 ( Mainville - Meurthe & Moselle) brille par son absence.

En ce qui concerne les essais de tir, menés sur le N° 97 (et probablement sur le N°91)

Image

Il était plus facile d'expédier, début juillet 1940, une équipe d'essais sur place, que d'acheminer les FCM 2C en Allemagne, sachant que les allemands en profiteront, probablement, pour faire le tri, en vue de l'expédition vers Kummersdorf (la caisse du N°97, par exemple, avec ses impacts soigneusement repérés, avait du faire partie des FCM 2 C "voyageurs"). Il n'est pas impossible, non plus, que ces essais étaient, essentiellement, destinés à vérifier, en conditions "réelles", les performances des munitions à noyau (de carbure de tungstène) - le s.Pz.B 41 (fusil lourd antichar) n'utilisait que ce type de projectile -, que la Heer s’apprêtait à mettre en service. Leurs performances avaient été, largement, testés & analysées à Kummersdorf, dans des conditions idéales ( ex : plaques de blindage prépositionnées), mais il devait manquer quelques vérifications "terrain". Il suffisait de deux camions bâchés à plateau, pour acheminer une pièce de chaque modèle (avec leurs munitions) sur place. Apparemment, l'équipe d'essais fera étape à Chaumont, la veille, puis, après les tirs "test", se dirigera sur Paris.

Au 1er juillet 1940, le 5 cm Pak 38 était, déjà, en production et, de mémoire, avait testé sur du matériel abandonné dans le secteur de Dunkerque, en juin. Donc, probablement, à Meuse, une série de tirs pour contrôle. La distribution aux unités était programmée à partir de septembre ( prévision de stock au 1er septembre : une centaine de pièces)

Image

Image

Le 2,8 cm s.Pz.B. 41, par contre, était, encore, en fin de période de mise au point, début juillet 1940 ; les 80 premières pièces (production juillet & août 1940) seront disponibles à la distribution en septembre.
Son projectile Pzgr. 41 était sensé percer 69 mm de blindage incliné (60°/horizontal) à 100 m et 52 mm, à 500 m ; sur un FCM 2C, dont le blindage le plus épais flirtait avec les 40 mm, on l'aura testé, par exemple, à 600-700-800 m, l'acquisition de la distance exacte, au combat, n'étant pas un exercice aisé (kif-kif-bourricot. pour le Pak 38, dont la munition à noyau (Pzgr. 40), si elle perçait 72 mm de blindage incliné à 500 m, perdait très vite son efficacité, au-delà... 38 mm à 1000 m!)

Image

Image

Les ordres originaux prévoyaient l'expédition, en Allemagne, de deux véhicules par modèle de blindés ennemis capturés; en ce qui concerne les FCM 2C, rien ne vient contredire la version de FD - 4 véhicules acheminés vers l'Allemagne -, d'autant que, dans la plupart des cas (sauf pour le N° 92), ils étaient, tous, à poste sur leur châssis de transport... il suffisait d'une (ou plusieurs) loco (s) et le tour était joué. Par contre, à ma connaissance, il n'existe, de nos jours, que le(s) très rare(s) cliché(s) du n°99, en Allemagne.

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Re: La parution de l'Histomag n° 96...................

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 30 Nov 2016, 22:05

Ok cher Loïc , mais cette réponse me laisse un peu sur ma faim . On sait que les allemands ont capturés avant la fin des combats plus de 1700 blindés de tous types ( ça montera a plus de 1850 de mémoire en juillet/aout ) , pourquoi vouloir s'acharner sur un char obsolete qui n'était plus produit depuis une vingtaine d'années ...
Bref, ça n'a pas beaucoup d'importance .... Sauf si , et je viens de penser a quelque chose ... que les Allemands soient mal renseignés , a l'époque sur l'épaisseur du blindage frontal de ce char, et le considèrent comme le plus resistant de l'armée blindée Française , car le plus lourd .
Cette image , visible sur le site d'Antoine , extraite d'un manuel que nous avons en stock ...
Image
... indique clairement que les canons de pak , de 37mm , ne peuvent affronter le char de face ( sauf coup de bol sur certaines optiques ) , or c'était le matériel antichar en dotation en 1940 , donc peut être qu'il a été décidé de verifier que les nouveaux canons de 50 soient testés sur le blindage frontal pour prouver sa meilleure performance par rapport au 37 ?
Ca me semble assez douteux comme méthode - et comme utilité , car ce modèle de char n'a jamais été exporté nulle part , donc l'armée Allemande ne pouvait pas en rencontrer d'autres .
( notez au passage que l'appellation Allemande du char était "3C" , et non 2C )

Sur les deux modèles récupérés par type , est ce que l'un était prévu pour analyse/retro-engineering et l'autre en musée ? ( je ne connaissais pas cette info )
As tu connaissance d'un quelconque décompte des chars Français envoyés , meme s'il est incomplet ?

Amicalement ,
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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Déc 2016, 11:42

alain adam a écrit:Ok cher Loïc , mais cette réponse me laisse un peu sur ma faim . On sait que les allemands ont capturés avant la fin des combats plus de 1700 blindés de tous types ( ça montera a plus de 1850 de mémoire en juillet/aout ) , pourquoi vouloir s'acharner sur un char obsolete qui n'était plus produit depuis une vingtaine d'années ...
Bref, ça n'a pas beaucoup d'importance .... Sauf si , et je viens de penser a quelque chose ... que les Allemands soient mal renseignés , a l'époque sur l'épaisseur du blindage frontal de ce char, et le considèrent comme le plus resistant de l'armée blindée Française , car le plus lourd .
Cette image , visible sur le site d'Antoine , extraite d'un manuel que nous avons en stock ...
Image
... indique clairement que les canons de pak , de 37mm , ne peuvent affronter le char de face ( sauf coup de bol sur certaines optiques ) , or c'était le matériel antichar en dotation en 1940 , donc peut être qu'il a été décidé de verifier que les nouveaux canons de 50 soient testés sur le blindage frontal pour prouver sa meilleure performance par rapport au 37 ?
Ca me semble assez douteux comme méthode - et comme utilité , car ce modèle de char n'a jamais été exporté nulle part , donc l'armée Allemande ne pouvait pas en rencontrer d'autres .
( notez au passage que l'appellation Allemande du char était "3C" , et non 2C )

Sur les deux modèles récupérés par type , est ce que l'un était prévu pour analyse/retro-engineering et l'autre en musée ? ( je ne connaissais pas cette info )
As tu connaissance d'un quelconque décompte des chars Français envoyés , meme s'il est incomplet ?

Amicalement ,
Alain


Tu aurais du grignoter, suivant l'heure, des cheeps ou des biscuits, pour éviter le petit creux durant la lecture de ma réponse. :D

Les impacts repérés sur le N°97 confirment les séries de test effectuées sur le site de Meuse; au passage, on relève, d'après le diamètre des "perforants", deux calibres différents, ce qui tendrait à confirmer l'utilisation de deux armes de calibre distinct (très probablement, les Pak 38 et s.Pz.B. 41 indiqués par plusieurs sources), la pièce de 5 cm n'ayant, peut-être, servi que pour l'étalonnage.

Ensuite, l'armée allemande, comme ses copines, était parfaitement capable d'établir des programmes d'essais, qui, en apparence, peuvent paraitre dénués d'intérêt, la logique militaire n'étant pas, toujours, très claire.

Depuis le temps qu'il était en service - la pièce antichar de 3,7 cm avait été mise au point en 1928 (3,7 cm TAK 28) - les performances et faiblesses du Pak 37 étaient archiconnues, après deux campagnes successives. Ce n'était pas le cas du Pak 38 & du s.Pz.B 41, dont les premiers exemplaires ne seront distribués à la troupe qu'à partir de septembre 1940.

D'après certains bouquins allemands d'après-guerre, les instructions prévoyaient de rapatrier en Allemagne, pour expertise, deux exemplaires de chaque matériel blindé alliés capturés...pas mieux, pour le moment.

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Re: FCM2C Capturés par les Allemands.

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Déc 2016, 21:27

Tiens j'ai lu sur un site web en anglais que selon le journal d'un certain Willi Klär, ouvrier à Kümmersdorf un char FCM2C aurait été soumis à des tests de blindage en tirant dessus avec du 5 cm Pak 38 et même au fusil anti char et que ledit blindage fut percé. Cela se passait encore en France en 1940. Ce n'est que quelque mois plus tard que le char fut transporté à Kümmersdorf.
Je ne sais si c'est la réalité et je ne sais si il s'agit de celui-ci mais l'image illustrait le texte.

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Bien amicalement
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