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Le Sd.Kfz 234/2, ancêtre des "roues-canon" ?

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Le Sd.Kfz 234/2, ancêtre des "roues-canon" ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de DLM  Nouveau message 21 Oct 2016, 10:58

Bonjour,

Puis-je vous demander votre avis sur ce matériel ?
j'ai une question (certes mineure) qui me titille depuis longtemps et que j'aurais bien posée - si je le pouvais - aux auteurs de l'affirmation ci-après.
Vue à plusieurs reprises et encore dernièrement (pour tout dire, dans les publications des éditions Caraktère), elle annonce (cette fois-ci avec une nuance) que le SdKfz 234/2 "s'apparente au premier "roues-canon" ou char à roues de l'Histoire et s'affirme comme le véhicule de reconnaissance le plus abouti de la guerre" (Wehrmacht 46, vol.1, de Mahé et Tirone, p.114). Auparavant, il y avait aussi du "premier char à roues"... Le hasard des publications fait que ce mois d'octobre parait dans TnT un atlas des roues-canon, où une fois de plus, le SdKfz 234/2 est "considéré [par Laurent Tirone] comme l'ancêtre des véhicules roues-canon".
A chaque fois, je fait des bonds en pensant à l'AEC Mk II ou III.
D'accord, les autocanons sont même antérieurs aux chars ; certains avant-guerre portaient le canon standard des chars contemporains (BA-10 par exemple).
Si le Puma affiche de bonnes caractéristiques en autonomie, vitesse, et possède 8 roues, cela en fait un excellent blindé d'éclairage. Mais son blindage demeure faible et son canon n'est plus aux standards lors de sa mise en service. Peut-être est-ce "le plus abouti de la guerre", mais seulement dans son équilibre, pas dans un concept de "char à roues" taillé pour la reconnaissance appuyé.
L'AEC est un 4 roues exceptionnellement blindé, portant le canon standard de ses acolytes chenillés (ainsi qu'une tourelle de tank, comme le Puma d'ailleurs, mais d'un char léger/protot.). Les Mk II et III sont antérieurs au Puma et possède un canon (6-pounder puis QF 75mm) aux performances antichar et antipersonnel supérieures au KwK 39, donc plus "capable à la fois d'assumer de l'appui-feu et du combat antichar" (TnT n°58, p.23).
Ainsi, pour faire court et ne pas succomber au comparatif, ne peut-on voir l'AEC sinon le premier, mais du moins comme un "char à roues" antérieur (et "supérieur") au 234/2 (qui a une belle gueule moderne, mais bon...), bien que peut-être moins équilibré/polyvalent dans son rôle de reconnaissance (peut-être...) ? Mais comme on part là du point de vue "roues-canon"...
Sans doute que je ne maitrise pas la définition de ce concept ; peut-être ne suis-je pas le seul ?

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Re: Le Sd.Kfz 234/2, ancêtre des "roues-canon" ?

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 21 Oct 2016, 17:33

"Ainsi, pour faire court et ne pas succomber au comparatif, ne peut-on voir l'AEC sinon le premier, mais du moins comme un "char à roues" antérieur (et "supérieur") au 234/2 (qui a une belle gueule moderne, mais bon...), bien que peut-être moins équilibré/polyvalent dans son rôle de reconnaissance (peut-être...) ? Mais comme on part là du point de vue "roues-canon"... "

Oui je suis d'accord avec toi.

D'ailleurs aurais tu des infos sur les opérations menées par les AEC et le bilan ?

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Re: Le Sd.Kfz 234/2, ancêtre des "roues-canon" ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 21 Oct 2016, 21:07

Humm , c'est un sujet un peu complexe, car a l'extreme , ne pourrions nous pas dire que les chars avec système Christie étaient( potentiellement ) des blindés roues-canon ?
Si l'on prends le concept Français des années 60/70 ( Sagaie , AMX 10 RC .. ) il nous faut un engin avec un canon de calibre assez élevé ( disons au moins 75mm ) , disposant d'obus perçant et d'obus HE pour être distingué d'une simple automitrailleuse ( même dotée d'un canon de faible calibre ) et d'un blindé leger d'appui .
Dans ma pensée , en effet , l'AEC et les projets Français de l'époque se rapprochent d'un blindé , disposant d'un blindage correct , d'un armement multirole et avec une mobilité très honorable . Je crois que c'est le concept 6 roues ou 8 roues qui fait une grosse nuance avec le matos Allemand , car cela favorisait le déplacement sur des zones "molles" comme le sable et la neige ( par diminution de Kg au cm² ) , mais pour autant je crois que l'influence , dans la conception postérieure des blindés roues-canon , a été partagée et que l'on ne peut pas en décerner la palme unique a des engins comme le Puma . Il y avait du bon a prendre dans plein de modèles , mais aucun n'en assure la paternité directe , sinon on aurait juste des copies de ce qui avait été produit a l'époque , encore aujourd'hui .
Enfin ce n'est que ma vision des choses , je peux me tromper .

Amicalement ,
Alain
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Re: Le Sd.Kfz 234/2, ancêtre des "roues-canon" ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Oct 2016, 01:16

Le blindé sur 4 essieux & pneus, comme tous ses cousins "allemands", à deux essieux, & trois essieux, était, essentiellement, un véhicule blindé d'éclairage. En tant que tel, sa fonction première originelle, était la reconnaissance avancée et son armement (ainsi que son blindage) était sensé lui permettre de se sortir d'un mauvais pas, avant de décrocher, rapidement, vers son unité-mère. Au début du conflit, l'armement de bord le plus puissant, dont ils étaient équipés, était le canon de 2 cm automatique, car ce type de véhicule n'avait pas vocation à engager le combat.
Au sein des Infanterie-Divisionen, l'Aufklärungs-Abteilung (détachement de reconnaissance) (A.A.) se limitait à une formation motocycliste, moto & side-cars (plus quelques véhicules attribués à l'état-major de l'unité), dotés de mitrailleuses.
Seules, les Panzer-Divisionen, divisions blindées, et les Panzer-Grenadier- Divisionen, divisions "mécanisées" (pour simplifier), intégrait une Aufklärungs-Abteilung (A.A.), dotée de véhicules blindés. Au début du conflit, elle comprenait des compagnies de blindés sur roues, un parc de véhicules légers, dont un certain nombre de Sfd.Kfz. 231 (8 Rad) , plus des motos et des side-cars.

Sd.Kfz. 231 (8 Rad), produit jusqu'en septembre 1943

Image

Le temps passant, la mission de l'A.A., au sein des Pz.Div. & Pz.Gr.Div., évoluera pour en faire une unité de combat de l'avant - comme on dit, en France -, destinée, tout à la fois, à la reconnaissance et à l'engagement avec la pointe adverse; sa composante de fusiliers "portés" va grossir - camions dans la Pz.Gr.Div Typ 43 /44 , semi-chenillés blindés Sd.Kfz.250 & 251 dans la Pz.Div. Typ 43/44 - et l'armement des véhicules blindés à roues augmenter... d'abord une version d'appui-feu, équipée d'un 7,5 cm court, dans un habitacle à ciel ouvert, qui vient compléter les Sd.Kfz. 231 (8 Rad), dont la tourelle est dotée du canon de 2 cm, tandis qu'en parallèle, des semi-chenillés blindés sont déclinés, en versions spécialisées, avec un 3,7 cm Pak ou un 7,5 cm court.

Sd.Kfz. 233 (7,5 cm) (8 Rad) - production décembre 1942-octobre 1943

Image

L'adversaire, notamment à l'Est, se renforçant, avec des chars légers (T-70, par exemple) versés dans les unités de reconnaissance, la classe des véhicules blindés à 2 essieux, armés du 2 cm (Sd.Kfz. 222), recule dans la hiérarchie, en se cantonnant aux, seules, missions de liaisons radio et de reconnaissance "légère", tandis que la catégories des 8 roues (8Rad) se développe, avec la mise en service, en septembre 1943 , du Sd.Kfz. 234/2 "Puma", doté d'une tourelle armée du canon antichar de 5 cm L/60 - celui -là, même, qui équipe la dernière génération de Pz. III - , qui n'a rien d'une daube, car il pouvait, sans problème allumer un Sherman, largement au-delà de 500 m!. Avec ses 8 roues motrices ET directrices, sa vitesse (sur route) de 80 km et son armement en tourelle, le234/2 était, incontestablement, un joli "bébé" bien conçu; maintenant, tant qu'à en faire LA référence, je serais plus réservé - même s'il s'agit, ici, de mes petits camardes de chez Caraktère ::mortderire:: -, car chaque adversaire, durant la WW2, ayant son besoin spécifique, chacun voyait midi à sa porte. Accessoirement, seuls, 101 exemplaires du seul Sd.Kfz. 234/2 seront assemblés en 1943-1944, car le véhicule coutait la peau des murges à fabriquer.

Un des protos Sd.Kfz. 234/2, en cours d'essais en 1943 ...

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Sd.Kfz. 234/1 (2 cm) (8 Rad) - Production juin 1944-janvier 1945

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Sd.Kfz.234/3 (7,5 cm) (8 Rad) - Production juin 1944-décembre 1944

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SdKfz. 234/4 (7,5 cm Pak 40 L/46) (8 Rad) - Production décembre 1944-mars 1945

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Re: Le Sd.Kfz 234/2, ancêtre des "roues-canon" ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de DLM  Nouveau message 23 Oct 2016, 11:22

Excellent exposé ! On peut peut-être ajouter que les unités des A.A. ont souvent constitué l'ossature de kampfgruppen, et là un blindé qui a du punch a toute sa place, et le Puma devient alors un bon appui-feu disponible (le 234/4 ayant une trop faible dotation en munitions). Par ailleurs (ce n'est pas le sujet mais), j'ai toujours été surpris de voir (où?) que les unités de reconnaissance allemandes ont parfois eu des canons antichar tractés ; ce qui se
comprend pour certaines situations tactiques, mais d'un usage assez malaisé dans une situation d'éclairage. Preuve peut-être supplémentaire de la polyvalence de ces unités, pompiers parmi les pompiers si je puis dire.
Par contre, je suis un peu moins confiant en l'efficacité du 5 cm face à un Sherman (de face, bien entendu); sans me fonder sur le (Pencalc) qui me parait sujet à caution, mais du moins selon des données que j'avais pu compiler. Le Pak 38/KwK 39 ne parait pas en tout cas plus efficient (à 500m par exemple et avec la PzGr.39) face aux Sherman et T-34 que ses homologues ZiS-2 et 6-pounder face aux Pz IV. Mais la cible "naturelle" du Puma est plutôt le Stuart (et le T-34/76 face auquel la "pièce n'est pas assez performante" dès 1942, écrit justement M. Tirone)... ou des positions d'infanterie pour lesquelles son obus explosif est plutôt léger.

La question de Tomcat, sur l'efficience tactique voire stratégique (de l'AEC), est bien sur essentielle et, par manque de connaissances aussi, je m'en limitais à un aspect technique, ou de terminologie. On peut supposer (houla, c'est parfois dangereux en Histoire - tout comme ne voir que l'aspect technique) que ces deux engins (AEC et Puma, donc) n'ont eu qu'un intérêt ou impact secondaires dans les opérations, du moins si l'on s'en tient aux quantités produites, et pour des raisons différentes.
Peut-être les Britanniques disposaient suffisamment (et plus facilement) d'engins de reconnaissance lourds, au premier chef le Stuart (duquel l'AEC techniquement n'avait pas à rougir, globalement, si ce n'est la production et la mobilité tout-terrain - oui c'est important :roll: ).
Le SdKfz 234/2 vient, comme beaucoup de matériels allemands, bien tard ; il est couteux comme le mentionne Loïc, moins essentiel dans les situations tactiques de défense en 1944 et sur les terrains d'Europe "occidentale" ; on peut ajouter en forçant le trait méchamment qu'il n'est qu'un énième recyclage de chassis disponibles (du 234 de base, mais le /2 est le premier de la série), pour porter la tourelle d'un prototype non retenu, et que sa grande autonomie ne sert qu'à faire moins le plein à la pompe. Sa présence sur les fronts, quelques dizaines à un moment donné, est pour le moins anecdotique.

Au plaisir de vous lire,
Eric

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Re: Le Sd.Kfz 234/2, ancêtre des "roues-canon" ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 23 Oct 2016, 12:12

Les précurseurs "roues- canons"furent les véhicules déployés par la Royal Navy dans les Flandres en septembre /octobre 1914 où elles avaient rendu de grands services ".Auto-canons" sans blindage au départ,elles furent rapidement protégées par un blindage de fortune improvisé par les"Ateliers et Chantiers de France",entreprise de constructions navales de Dunkerque. Le secteur civil travaillant à l'occasion pour la marine nationale avait en stock quelques lots de tôles d'acier à blindage : pas comme de nos jours "zéro stock"-actuellement cette performance serait irréalisable.....

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Re: Le Sd.Kfz 234/2, ancêtre des "roues-canon" ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Oct 2016, 15:25

La table de dotation théorique, K.St.N. Nr.1162 a (Kriegsstärkenachweisung), en date du 1er octobre 1943, prévoyait, au sein de la Panzerspähkompanie a, subordonnée à la Panzer-Aufklärungs-Abteilung divisionnaire (Panzer-Division) :[
1 x Sd.Kfz.234 (5 cm) à la Stabskompanie (état-major de compagnie)
6 x Sd.Kfz.234 (5 cm) par Zug (peloton), soit pour les 4 pelotons de ladite compagnie : 24 x Sd.Kfz. 234 (5 cm)
Total : 25, mais c'était une dotation purement théorique.

De fait, il a existé plusieurs tables de dotation Nr. 1162 ... 1162 a (01.10.1943), 1162b (01.03.1944), 1162c (01.11.43), 1162d (01.03.44)
la 1162a indiquait, donc, des Radpanzerspähwagen Sd.Kfz. 234/2 (5 cm) (8 Rad),
1162b, des Panzerspähwagen II (2 cm KwK 38) (Sd.Kfz. 123 « Luchs »), ou des Auflärungspanzerwagen 38 (2 cm) (Sd.kfz. 140/1)
1162c, des semi-chenillés légers, leichte Schützenpanzerwagen (2 cm) (Sd.Kfz.250/9), 4 par peloton, plus 2 le. Beowagen (Sd.Kfz. 250/5), dans chaque peloton et un supplémentaire au Stab.
1162d, des Radpanzerspähwagen (2 cm) (Sd.Kfz. 234/1) (8 Rad)

Au final, lors de la constitution de la division ou une éventuelle réorganisation de l’A.A. – mais c’était, également, valable pour d’autres composantes divisionnaires – on faisait coller, au mieux, la dotation réelle avec la K.St.N. de « référence » la plus proche ; si çà coinçait trop, une K.St.N (fG) freie Gliederung, « organisation libre » - était publiée et le tour était joué !
Dans le cas des Sd.Kfz.234/2 « Puma », on voit bien que la quantité produite n’était pas au niveau des besoins réels pour équiper l’ensemble des Panzer-Divisionen (Waffen-SS & Luftwaffe incluses). Dans le meilleur des cas, un unique peloton de six était, déjà, une très jolie et très rare dotation!

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