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Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Juil 2016, 16:35

Didier a écrit:PS sur la 1ère photo à l'arrière plan c'est pas plutôt un Tigre qu'un Panzer IV ?


Absolument !
J'ai rectifié dans le post !

Dès que les GI's voyaient un frein de bouche ils hurlaient au Tiger... ...moi au Pz.IV :mrgreen:
Je dois être blasé :?
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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 06 Juil 2016, 17:37

A l'agrandissement, il s'agit bien d'un Tigre, le masque tourelle canon et la largeur des chenilles prêtent peu a confusion.

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 06 Juil 2016, 19:33

Bonjour,

Loïc Charpentier a écrit:Il existe dans un roll US NARA, un inventaire (en très mauvais état!) des Heerestruppen (unités indépendantes), établi au 10 novembre 1944, par les services du Generalinspekteur der Panzertruppen , qui énumère et indique, entre autres, le détail des dotations des s.Pz.Jg.Abteilungen.

s.H.Pz.Jg.Abt. 559 : 1 compagnie de Jagdpanther (V), 2 compagnies de Pz.IV L/70



Merci pour les documents . Et qui démontrent en même temps le théorique (malheureusement) de tel documents .
Jusqu'au 7 décembre 44, la s.H.Pz.Jg.Abt. 559 n'a jamais possédé de Pz.IV L70 . Jusqu'à cette date
1 compagnie de Jagdpanther et 2 compagnies de Stug III .

C'est seulement pour l'offensive des Ardennes que ce bataillon peut former une compagnie de Panzerjäger IV/L70
(attache à la Panzer-Lehr Division en remplaçant I./Pz.-Lehr Rgt 130 absent)
1. Kompanie : 14 Jagdpanther
2. Kompanie : 14 Sturmgeschütze III
3. Kompanie : 15 Jagdpanzer IV/70
(Source : Missbraucht und Gebeutelt 1939 - 1945 "Schicksal einer selbständigen Einheit schwerer Panzerjäger als Heerestruppe" de Franz M. Kopka)

Roger

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Juil 2016, 14:52

Bonjour,
Effectivement, l'état au 10 novembre 1944 mélange, allègrement, dotations réelles et prévisionnelles, car plusieurs unités de s.Panzerjäger, dont la 559, sont, alors, en cours de réorganisation et en attente de leurs matériels.
A l'époque, on est en plein préparatif en vue de Wacht am Rhein, et les allemands, en dépit de leurs efforts, éprouvent des difficultés pour compléter les effectifs à hauteur des dotations théoriques - c'est aussi valable pour les Panzer; l'OKH utilisera, d'ailleurs, un subterfuge pour résoudre le problème, en abaissant, systématiquement, les dotations théoriques de Panzer IV L/48 et Panther dans les Panzer-Regimenter ! -. Au 1er décembre 1944, le parc de Panzer IV L/70 se résume à 387 exemplaires (94 en octobre, 211 en novembre), versions ( A) & (V) confondues.

Maintenant, on va essayé d'y voir clair dans la dotation de la 559, à partir des bordereaux de livraison novembre et décembre 1944.
Au 04 décembre 1944, la dotation (théorique) de la Pz.Jg. Abt. 559 a été fixée à 31 "Jagdpanzer" et 14 Jagdpanther, répartis entre le Stab et 3 compagnies de 14 (dotation complète réglementaire : 45 blindés)

Image

En ce qui concerne les livraisons novembre-décembre 1944 :
1) d'abord, à tout seigneur, toute honneur, le Jagdpanther :
En novembre, la 559 n'en perçoit aucun, mais il doit lui rester un "reliquat" de sa précédente dotation (le 24 août, 11 JP lui avait été expédiés et 2 autres, le 3 septembre).
En décembre, elle est destinataire de 8 exemplaires, expédiés le 15.12.1944 et réceptionnés le 17 courant (elle a du bol, parce que la circulation ferroviaire est complètement embouteillée par les convois acheminés sur le secteur de l'offensive Wacht am Rhein!)

Image

2) Pz. IV L/70.
Nota: En novembre 1944, les livraisons de Jagpanzer IV L/48 sont mélangées avec les Pz.IV L/70 (A) & (V) mais les livraisons de L/48 sont repérées (seule destinataire, la 11. Pz. Div.).
La 559 réceptionne le 17. 12. 1944, les 18 exemplaires (L/70) qui lui ont été expédiés les 22 & 26 novembre.

Image

... et, le 29 décembre, les 2 Panzer IV L/70 (V), expédié le 14.

Image

3) StuG. III
Le 01.09.1944 : 2. & 3. Kpn: 14 StüGe, chacune, 3 pelotons de 4 + 2 au Stab
En octobre, elle en aurait perçu 28, ce qui correspond à l'effectif de deux compagnies (vraisemblablement pour compenser ses pertes conséquentes de septembre)
En novembre, aucun canon d'assaut n'a été livré à l'unité
En décembre, elle est destinataire de 10 StuG. III, expédiés le 30.12.1944, qu'elle réceptionnera le 8 janvier 1945

Image

Donc, elle est engagée, dans Wacht am Rhein, au mieux, le 18 décembre, avec un nombre indéterminé de Jagdpanther ( 8+ ?), 18 Pz.IV L/70 et un nombre de StuG. III indéterminé. ::dubitatif::
Les chiffres par compagnie, indiqués par ta source, sont probablement corrects (en admettant que 3 Pz. IV L/70, ayant été versés au Stab, ne sont pas comptabilisés dans la 3. Kp., ce qui est tout à fait possible). Il n'indiquerait pas la date de cet état, par hasard ? De mon côté, je n'ai aucune bille sur la dotation exacte de la 559 en décembre 1944.

Sinon, le Panzer-Lage, au 1er février 1945, lui attribue 9 Panzer IV L/70 (déclaration établie en date 15 janvier)

Image

...le Selbsfahrlafette-Lage (état des automoteurs...faut pas chercher à comprendre!), indique 4 Japdpanther dont 2 en ateliers et 14 en cours de livraison (déclaration du 30 décembre 1944!)... sauf que les 14 "promis" brillent par leur absence dans les bulletins de livraison (originaux) de janvier et février 1945!

Image

... le StuG-Lage, 12 StuG. III L/48, dont 7 opérationnels et 5 en réparation (déclaration du 15 janvier 1945, sachant que le 8, l'unité a réceptionné les 10 StuG expédiés le 30 décembre).

Image

Pfiuuuuu, je ne referai pas çà tous les jours! ::mortderire::

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 07 Juil 2016, 21:22

Bonsoir Loïc,

Mon but n'était pas de te pousser dans un travail de recherche . Je voulais simplement faire
remarquer, que suivant la source qu'on utilise , on arrive à des résultats parfois très différents .

P.S. Je n'ai pas l'habitude de prendre comme vérité ce que certains auteurs écrivent . Mais je
pense que dans ce cas précis et plus particulièrement en ce qui concerne le Panzerjäger IV/L70,
on peut faire confiance à l'auteur puisqu'il s'agit du chef de compagnie de la 3./schw.H.Pz Jg.Abt 559.
(Panzerjäger IV/L70) et que son livre s'appuie sur le journal qu'il a tenu pendant la guerre .

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Juil 2016, 22:14

Pour ma part, je me régale des réponses documentées de Loîc.
Celles-ci ont rejoint directement ma doc sur l'OB des Ardennes. ;)
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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Juil 2016, 12:17

Encore quelques photos du s.Panzerjäger-Abteilung.525 (décidément très visible sur la toile).
Elles sont originales puisque prises au pied de célèbres monuments de Rome (source : worldwarphotos).

Image
Le monument à Victor-Emmanuel

Image
Le colisée

Image

Quelqu'un pour aider à dater cette traversée de Rome ?
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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Juil 2016, 12:30

Début 1944 (janvier-février ou mars 1944) ??????
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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 12 Juil 2016, 21:23

Bonsoir,

Il est possible, que ces images ont été prises en décembre 43.
Le 02.12.43, la schw. Pz Jg Abt. 525 reçoit l'ordre de faire mouvement (par train) de Lucca
vers Rome où le bataillon sera attaché au XI.Fliegerkorps .
Le bataillon arrive à Rome le 05.12.43, la 1ière compagnie sera attaché comme réserve à la
3.Panzer Grenadier Division et se placera à Cecchignola, les 2 autre compagnies restent
réserve du XI.Fliegerkorps dans le secteur de Frascati .


Image
"1./Pz. jg Abt 525 eingetroffen, im Raum unmittelbar westl. Rom untergezogen"
"1./Pz. Jg Abt 525 est arrivée, a pris position dans le secteur immédiatement à l'ouest de Rome"
(Source : documents attachés au KTB du Ia 3. Pz. Grenadier Division )

Image

En février 44, le bataillon descendra plus vers le sud (Anzio) .

Roger

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Juil 2016, 23:36

Merci Roger pour cette piste intéressante.
En février, en effet, le bataillon est à Anzio.

Toute la question étant l'antériorité ou postériorité de la traversée de Rome.

Tu identifies un déplacement en décembre 43, jusqu'à preuve du contraire je vais m'y ranger.
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