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Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Juin 2016, 14:24

Dog Red a écrit:
Certainement. Mais quand je n'ai aucun moyen de recouper une information je prends toujours des pincettes.
Et puis j'ai lu des AAR où on t'affirme mordicus que des TD M10 ont allumé 5 ou 6 Tiger à 1.000 yards grossesurprise qui plus est dans un secteur du front où il n'y eut pas l'ombre d'un lourd...


Hihi... les Américains avaient, effectivement, tendance à confondre un Pz.IV, avec ses Schürzen de flancs et de tourelle, avec un Tiger. En plus, quand on se penche sur les chiffres, les Tiger I & II ne seront jamais très nombreux à l'Ouest. Si le 15 juin 44, ils étaient 53 (France-Belgique & Pays-bas réunis!), dont 6 en ateliers, plus 51 en attente de livraison, le 1er septembre, il y en avait 45, dont 1 en atelier, et le premier octobre, 36, plus 18 en réparations! :D

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Juin 2016, 14:40

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Tarpan a écrit:Impressionnant, qu'en est-il du débattement latéral de la pièce par rapport a un Jagdpanther ?


Débattement : -15°/+15°


Merci à Loïc pour cette précision et pour que tout soit bien clair ,ce débattement rapporté à plus de 2.000 m de distance, ça donne quand même un beau champ de tir.
Et en l'occurrence, le débattement du Jagdpanther est inférieur (-12°/+12°) de par, je crois, la position légèrement désaxée de son canon. Pour un engin destiné à engager ses cibles à bien plus courte portée, sur le Front Ouest notamment. Dans ce cas, les 80mm de blindage frontal ne sont pas un luxe...


Dans le Jagdpanther, le canon était quasiment dans l'axe longitudinal mais je crois que son débattement latéral était limité, à la fois, par les butées du manchon et par la largeur intérieure de la casemate - la culasse du 8,8 cm Pak était un sacré morceau -.

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Juin 2016, 20:06

Loïc Charpentier a écrit:Technique : Il va y avoir un sérieux problème avec le dispositif de visée du 8.8 cm Pak 43, qui se dérègle, systématiquement, durant les déplacements et , fin 1943, le défaut ne sera, toujours, pas résolu... au point que certains cadres haut placés réclameront la suspension des livraisons.


Bonsoir Loïc,

Tu m'arrêtes si je me trompe, le Tiger II embarque le même canon en version KwK (mais est-ce que cela change grand choses sur les performances du tube?). Mais le Tiger est équipé d'un système de visée monoculaire Tumrzielfernrohr 9d permettant la visée jusqu'à 5.400 m avec la Sprenggranate.

Ce système de visée est-il la réponse au problème de visée que tu évoques ? En 44, le système de visée du Nashorn est-il remplacé ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Juin 2016, 09:30

Dog Red a écrit:
Tu m'arrêtes si je me trompe, le Tiger II embarque le même canon en version KwK (mais est-ce que cela change grand choses sur les performances du tube?). Mais le Tiger est équipé d'un système de visée monoculaire Tumrzielfernrohr 9d permettant la visée jusqu'à 5.400 m avec la Sprenggranate.

Ce système de visée est-il la réponse au problème de visée que tu évoques ? En 44, le système de visée du Nashorn est-il remplacé ?


Il a existé quatre modèles de canon de 8,8 cm L/71, à chaque fois, c'est le même tube et la même culasse, mais çà s'arrête là. Par exemple, la pièce de 43/41 a un unique vérin récupérateur, placé sur le haut du tube, Les autres, deux vérins, disposés, immédiatement devant la culasse; de même, le tube 43/41 repose sur une glissière longitudinale, dans les autres, il est maintenu dans une glissière "manchon" cylindrique, etc... ce sont ces dispositions différentes qui expliquent le problème rencontré sur le Hornisse et non sur les autres.

Le 8,8 cm Pak 43/41 utilisé pour la pièce antichar tractée et sa version embarquée dans le Horniße

Image

Le 8,8 cm Pak 43/2 installé dans le Ferdinand/Elefant

Image

Le 8,8 cm Pak 43/3 installé dans le Jagdpanther

Image

Le 8,8 cm KwK (Kanonekraftwagen) 43 L/71 installé dans le Tiger II

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Le 8,8 cm Pak 43/41 installé dans le Hornisse

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Le 8,8 cm Kwk 43 L/71 du Tiger II

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Image

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Juin 2016, 12:47

Merci Loïc pour ces détails illustrés des différentes versions du 8,8cm L/71. Versions qui nécessiteraient un ou plusieurs fils dédiés.
Un jour peut être. Ne nous éparpillons pas...

En complément, deux petites vues du compartiment de combat du Hornisse.

Image
On aperçoit ici le pointeur ? mais surtout l'imposante culasse du Pak 43

Image
Le pourvoyeur prend ici la pause. Un ou deux pourvoyeurs ? Les photos montrent souvent quatre hommes au poste de combat.
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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 24 Juin 2016, 13:33

Vu la taille des pilules (donc par extension leur poids...), je pense que 2 pourvoyeurs ne devaient pas être de trop !
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Juin 2016, 16:03

Gaston a écrit:Vu la taille des pilules (donc par extension leur poids...), je pense que 2 pourvoyeurs ne devaient pas être de trop !


Alors, dans l'ordre:
1) Poids des obus encartouchés - en allemand, Granatpatronen -:
Sprenggranat & Sprenggranat 43 (explosif) : 24,2 kg
Panzergranat 39/43 (obus antichar avec charge explosive additionnelle = obus de rupture) : 28,4 kg
Panzergranat 40/43 (obus antichar avec noyau de carbure de tungstène, sans charge explosive additionnelle, désignation française, boulet perforant) : 26 kg
Hohlgranat 39/43 (obus à charge creuse) : 20,7 kg

2) Equipage réglementaire à bord d'un Horniße
1 chef de bord
1 canonnier (pointeur/tireur)
1 pourvoyeur
1 conducteur
1 opérateur radio
En théorie, deux personnes étaient, donc, affectées au service de la pièce de 8,8 cm, mais, hormis, peut-être, à bord du Horniße du Kompanieführer, qui embarquait un E/R (longue portée) FuG 8 (reconnaissable à son antenne "parapluie"), l'opérateur radio et/ou le chef de bord n'hésitait pas à donner un coup de main pour la manutention des pélots... voire, même, le Kommandeur de l'Abteilung, quand il était à bord d'un de ses automoteurs C''était une constante chez les officiers allemands, ils ne rechignaient pas à se cogner les postes les moins valorisants. Par exemple, sur les StuG.III, en 1941, quand ils n'avaient pas encore de canon d'assaut attribué et qu'ils étaient sensés se déplacer à bord d'un petit semi-chenillé légèrement blindé, Sd.Kfz. 253, ils grimpaient dans le StuG d'un de leurs chefs de batterie et, comme la place y était compté, ils prenaient le poste du pourvoyeur, qui, lui partait "se limer les ongles", avec les administratifs et les cuistots de l'unité, en attendant que sa place se libère.

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Juin 2016, 12:30

Les premiers Hornisse (et en citant toujours le TNT HS n°20) engagés au combat seraient ceux des Panzerjäger-Abteilungen.560 et 655 à Koursk (mais sans participer à la bataille).

Le bataillon 560 reçoit ses Hornisse en France en mars/avril 1943 à raison de 15 par Kompanie soit 45 engins.
Le bataillon 655 aurait quant à lui été doté de 40 Hornisse à la même époque.
Source : Lexikon der Wehrmacht.

Quelques photos de 560 tirées du site du Lexikon.

Image
Traversée d'un village français lors de la prise en charge des Hornisse au début du printemps 1943 ?

Image
Départ pour l'Ostfront...

Image
Le bataillon quitte la France

Image
Belle photo d'un engin camouflé (France 1943 ?)
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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Juil 2016, 12:42

Une série de photos bien connues sur la toile et qui viennent d'un reportage (PK) du côté de Vitebsk en mars 1944.
Source : Bundesarchiv

Image
Beau sens de la prise de vue sur cette colonne

Image
Fin de la colonne (Stabkompanie ??)

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Déploiement (question : le déploiement s'effectue en batterie ? et de combien d'engins ? 4 ?)

Image
Quelques beaux détails (la béquille de route a été rabattue pour libérer le tube de 8,8cm). A sa tenue, j'imagine que c'est le chauffeur que l'on aperçoit de dos.
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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Juil 2016, 15:13

Dog Red a écrit:Déploiement (question : le déploiement s'effectue en batterie ? et de combien d'engins ? 4 ?)
Quelques beaux détails (la béquille de route a été rabattue pour libérer le tube de 8,8cm)


Au sein de la Heer, l'appellation "Batterie" était réservée à l'Artillerie et à son "bébé", la Sturmartillerie. Au sein des unités de Panzerjäger divisionnaires ou indépendantes (Heerestruppen), sous l'autorité des Schnelle Truppen, jusqu'à début 1943, puis renommées Panzertruppen, l'organisation se limitait au Zug (peloton ou section), à la Kompanie et à l'Abteilung (groupement) - de mémoire, le Panzerjäger-Regiment 656 , qui regroupait, en juillet 1943, dans le cadre de l'opération Zitadelle, les Pz.Jg.Abtn 653 & 654 (Ferdinand) et la Pz.Abt. 216 (Stupa) sera la seule exception -.
A dater de février 1944, la composition des Pz.Jg. Abtn (8,8 cm Horniße) sera identique à celles équipées de Marder 7,5 cm Pak (Sf), soit 3 compagnies de 12 automoteurs, répartis en 3 Züge de 4, selon la K.St.N. 1148b du 01.11.1943 , plus trois autres affectés au Stab (état-major) (un véhicule par Kompanieführer), soit 45 Horniße .

... la "béquille" est une "chaise de route". :D ;)

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