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Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Juin 2016, 10:05

RoCo a écrit:Bonjour Loïc,

Je pense que ton collègue fait allusion à un rapport de la schw. Heeres-Pz-Jg.- Abt. 519 dans lequel
le bataillon se plaint des ordres reçus par les commandants des unités auquel il était attaché .
-utilisation des "Hornisse" trop près des premières lignes
-ordre de les déployer dans des endroits ne permettant pas un changement de position rapide
-utilisation comme support d'infanterie
-etc .
Mais je ne sais pas, si à partir d'un seul rapport on peut généraliser . Beaucoup dépend probablement
de la personnalité du chef de bataillon, de la compréhension de la spécificité des "Hornisse" par les
commandements supérieurs .....

P.S. Je ne suis pas à la maison, donc je n'ai pas accès à ma doc . Ce sera pour ce soir .

Roger


Oui, je pense que tu as mis le doigt dessus. Ce genre de récriminations étaient monnaie courante; les batteries de StuGe de la Sturmartillerie, par exemple, passeront leur temps à râler après des ordres qui les contraignaient à devoir disperser leurs canons d'assaut sur la ligne de front, alors que leurs tactiques de combat étaient basées sur le "travail en meute", etc.
...et de la capacité du Kommandeur ou du Batterie-Kompanieführer à se faire "entendre". En principe, la fonction est sensée primer le grade, mais face à un gégène autoritaire et borné, çà ne devait pas être facile pour un lieutenant ou capitaine de contester ses ordres.

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Didier  Nouveau message 23 Juin 2016, 10:11

Loïc Charpentier a écrit: - le T-34 n'a jamais été un système" Christie"!-


Bonjour,

Une parenthèse ;)

Pas un système Christie au complet mais il me semblais quand même qu'une bonne part de sa suspension est largement inspirée de celle de Christie, via la série des BT, mais je me trompe peut-être :?:

Didier

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Juin 2016, 11:54

Didier a écrit:
Loïc Charpentier a écrit: - le T-34 n'a jamais été un système" Christie"!-


Bonjour,

Une parenthèse ;)

Pas un système Christie au complet mais il me semblais quand même qu'une bonne part de sa suspension est largement inspirée de celle de Christie, via la série des BT, mais je me trompe peut-être :?:

Didier


Alors... à l'origine du projet "T-34", il y avait, effectivement, à la base une déclinaison de la technologie BT, un vrai "Christie", capable de se déplacer avec ou sans chenilles. il va couler de l'eau dans le Don, avant que tout le monde se mette d'accord sur la solution technique. En mai 1938, grosse réunion au Kremlin, où deux camps s'affrontent, les pro-Christie et les pro-chenilles seules. La décision va consister à couper la poire en deux, en commandant un proto "Christie", un autre "non-Christie", et vérifier leurs comportements respectifs sur le terrain. Le A-20 "Christie" et le A-32 "normal" se mesurent sur le site d'essais, à l'été 1939... le A-32 (plus lourd), sur ses chenilles, s'avère être (presque) aussi rapide ( 70 km/h) que le A-20 sur ses roues ( 85 km/h)! Alea jacta est!...Sauf que le président de la commission d'armement se "débrouille" pour conclure son rapport en disant...tout çà, c'est chou et vert chou, mais le A-20 est, peut-être, quand même, "plus mieux"! Là-dessus, l'usine N° 183, qui avait "commis" le A-32, pique un coup de sang et, lors d'une présentation de chars, à Kubinka, devant un parterre de généraux, organise, "à l'improviste", une démonstration en conditions "réelles" de terrain! Résultat : le A-32 démontre, sans contestation, qu'un char "normal" est meilleur en tout-terrain, et aussi rapide sur route, qu'un système "Christie"! Le A-20 finira sous la poussière d'un hangar, tandis que le A-32, deviendra le A-34, puis le T-34.
C'est vrai que le train de roulement du T-34 ressemble, à l’œil, comme deux gouttes d'eau, à un système "Christie", en raison de ses roues de route à bandage, mais ce n'en est pas un. :D

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Dernière édition par Loïc Charpentier le 23 Juin 2016, 12:19, édité 1 fois.

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Didier  Nouveau message 23 Juin 2016, 12:15

Comme d'habitude merci des éclaircissements détaillés et illustrés ;)

Didier

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Juin 2016, 12:21

Merci Loïc pour ton état de situation au 1/7/43, ça répond plus que complètement à ma question ::chapeau - salut::

eric z a écrit:De beaux engins fait en général dans l'urgence.


Bonjour Eric,

"...fait en général dans l'urgence." on peut le dire des Marder mais pas de l'Hornisse et des autres canons automoteurs qui apparaîtront à partir de 42/43. Ces nouveaux engins sont pensés, de plus en plus spécialisés pour répondre aux situations posées par les matériels russes.

eric z a écrit:...surtout pour le rhinocéros plus proche de la ligne de front, le fait qu'il n'est pas de tourelle, qu'il soit peu blindée et un peu trop haut. Défaut corrigé par son formidable canon qui permet grâce a des optiques de qualité de faire mouche à des distance de 1000 m. Un engin fait pour le front de l'est!


Le Hornisse est taillé pour engager des cibles à (très) longue distance, relativement en arrière de la ligne de front donc (ou en tous les cas pas en avant :mrgreen: ). Le TNT HS n°20 sur les variantes du Pz.IV qui me sert de référence dans ce fil évoque "...nombre de T-34, SU-152 et autres ISU-122 détruits à des distances supérieures à 4.000 mètres.".

La palme en la matière semblant revenir en mars 1945 à l'Oberleutnant BECKMANN ayant détruit un IS-2 à 4.600 mètres ! Maintenant, fait avéré ou propagande de fin de guerre ???

Quoi qu'il en soit, l'engin est conçu effectivement pour le Front de l'Est et tirer des cibles de très loin, en tous les cas au-delà de 2.000 mètres (à cette distance, le Pak43 perce encore 132mm de blindage avec la Panzergranate 39/43) avant de filer et changer de position ; c'est tout l'intérêt du châssis automoteur. Avec une telle tactique, l'absence de tourelle et la faible protection de l'équipage n'est pas un handicap conséquent.

J'ai lu aussi que les Hornisse avaient aussi été utilisés en appui direct d'infanterie, un peu comme des StuGe, essuyant dès lors de lourdes pertes. Forcément, ils ne sont pas conçus pour combattre "en mêlée".
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Juin 2016, 12:25

Didier a écrit:Comme d'habitude merci des éclaircissements détaillés et illustrés ;)

Didier


De mémoire, je me rappelais que le T-34 n'était pas "Christie", mais il m'a, quand même, fallu aller fouiller dans ma doc pour essayer d'expliquer le cheminement de son développement. :D

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Juin 2016, 12:40

Dog Red a écrit:La palme en la matière semblant revenir en mars 1945 à l'Oberleutnant BECKMANN ayant détruit un IS-2 à 4.600 mètres ! Maintenant, fait avéré ou propagande de fin de guerre ???


Les rapports de combat étaient, totalement, dépourvus de toute volonté de propagande, par contre, ils pouvaient être exploités, ultérieurement, par les services de la Propagande; c'est humain et les deux camps faisaient de même.

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Juin 2016, 13:15

Dog Red a écrit:J'ai lu aussi que les Hornisse avaient aussi été utilisés en appui direct d'infanterie, un peu comme des StuGe, essuyant dès lors de lourdes pertes. Forcément, ils ne sont pas conçus pour combattre "en mêlée".


Après, il convient de connaitre la situation exacte, qui avait nécessité leur engagement. On a beau essayer de tout prendre en compte, il y a des moments, dans une bataille, où çà tourne au vinaigre et, dès lors, on se dépatouille dans l'urgence. Sinon, si la situation ne le justifiait pas, l'autorité supérieure en prenait pour son grade. En Alsace, le 15 mars 1945, alors que les Américains passent à l'offensive, les Ja-Ti de la 3./ 653 sont engagés, en plein après-midi, sur le secteur de Morsbronn, comme de vulgaires Sturmgeschütze, sur ordre du patron d'une division d'infanterie, en dépit des consignes du Kommandeur de la 653 ; ils se feront allumer à la roquette par des P-47. Résultat : 2 Ja-Ti au tapis et 4 autres endommagés. Le 25 mars, le Major Grillinberger, Kommandeur de la 653, un ancien des StuGe, qui avait un palmarès long comme le bras, sera relevé de son commandement, sur ordre personnel de Dodolf - motif : pertes excessives & absence de résultats! - et se retrouvera, quelques heures plus tard, dans un camion, avec le grade Lieutnant (sous-lieutenant), direction Berlin, pour la soufflante personnalisée!

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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Juin 2016, 14:03

Loïc Charpentier a écrit:
Dog Red a écrit:La palme en la matière semblant revenir en mars 1945 à l'Oberleutnant BECKMANN ayant détruit un IS-2 à 4.600 mètres ! Maintenant, fait avéré ou propagande de fin de guerre ???


Les rapports de combat étaient, totalement, dépourvus de toute volonté de propagande, par contre, ils pouvaient être exploités, ultérieurement, par les services de la Propagande; c'est humain et les deux camps faisaient de même.


Certainement. Mais quand je n'ai aucun moyen de recouper une information je prends toujours des pincettes.
Et puis j'ai lu des AAR où on t'affirme mordicus que des TD M10 ont allumé 5 ou 6 Tiger à 1.000 yards grossesurprise qui plus est dans un secteur du front où il n'y eut pas l'ombre d'un lourd...
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Re: Le Hornisse/Nashorn et son redoutable Pak 43/L71

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Juin 2016, 14:10

Loïc Charpentier a écrit:
Tarpan a écrit:Impressionnant, qu'en est-il du débattement latéral de la pièce par rapport a un Jagdpanther ?


Débattement : -15°/+15°


Merci à Loïc pour cette précision et pour que tout soit bien clair ,ce débattement rapporté à plus de 2.000 m de distance, ça donne quand même un beau champ de tir.
Et en l'occurrence, le débattement du Jagdpanther est inférieur (-12°/+12°) de par, je crois, la position légèrement désaxée de son canon. Pour un engin destiné à engager ses cibles à bien plus courte portée, sur le Front Ouest notamment. Dans ce cas, les 80mm de blindage frontal ne sont pas un luxe...
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