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La longue vie des canons de 75mm modèle 1897

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: La longue vie des canons de 75mm modèle 1897

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 22 Jan 2018, 00:16

kfranc01 a écrit:Deux cents canons du type britannique M1917 ont été vendus aux Finlandais en mars


Vendus, peut-être mais seuls 50 ont été livrés :

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D’où la recherche d'informations concernant les 150 restants...
Cordialement
Eric Denis

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Re: La longue vie des canons de 75mm modèle 1897

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 22 Jan 2018, 00:27

Ne t'inquiète pas, je n'ai ressenti aucune offense de ta part, je voulais simplement retreindre ma réponse au sujet de ce fil, les 75 "français".
Cordialement
Eric Denis

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Re: La longue vie des canons de 75mm modèle 1897

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 22 Jan 2018, 00:43

Les Free French passés par la Syrie y ont aussi récupéré des 75modifiés français

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Re: La longue vie des canons de 75mm modèle 1897

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 22 Jan 2018, 01:11

Selon le site du sympathique musée finlandais Waymarking (je l'ai visité plusieurs fois, il est a coté d'une usine ou je vais souvent), et ou un 'Bethlehem' est visible, au moins 170 pièces ont été livrés en Finlande:
http://www.waymarking.com/waymarks/WM8T ... ki_Finland

Selon http://www.jaegerplatoon.net/ARTILLERY3.htm:
"Finland purchased 200 of these guns and almost 209,000 shots for them from United States during Winter War. The acquired ammunition included at least high explosive (HE) shells, HE-shells with reduced propellant charge and armour piercing (AP)shells. However the guns were not delivered until after the Winter War in summer of 1940. Again the guns were very cheap, but they also proved to be in very poor shape. Practically all were in desperate need of repairs and maintenance before they could be issued, which delayed issuing them to various artillery units. During the peace between Winter War and Continuation War 33 guns were issued to fortification artillery units. Once Continuation War, which had begun in June of 1941 majority of the guns were used by field artillery (128 guns), while smaller numbers were used by coastal artillery (42 guns) and fortification artillery (16 guns). As Continuation War went on the many field artillery units received howitzers, so when time passed more and more of these guns got transferred to coastal artillery. When it comes to these guns being used in field artillery, the guns were horse-towed. Summer of 1944 Finnish troops lost 16 of these guns. 14 of these lost guns belonged to coastal artillery. Finnish soldiers considered the gun as durable and accurate, but the gun carriage severely limited guns maximum range and springs in the recoil system were clearly a weak spot of the design. Finnish soldiers also nicknamed the gun as "Betlehem" (as place name Bethlehem is traditionally written in Finnish language) after its manufacturer."


Ce qui sous-entend que la livraison d'une majeure partie de la commande au Finlandais a eu lieu, et que la tentative des franco-britannique de 'piquer' ces canons a échoué. Dure époque, ou les nations "amies" se crêpaient le chignon pour obtenir des armes ... :shock:

Amicalement :cheers:

PS.: je me suis régalé à la lecture de "Stonne 1940". ::Merci:: Un grand merci pour ce travail de qualité, qui m'a permit d'expliquer la bataille de France à mon fils - une des 3 cartes a été très utiles. Cela lui a donné l'idée de faire son TPE sur ce sujet; les batailles de blindés pendant la campagne de France.
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: La longue vie des canons de 75mm modèle 1897

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 22 Jan 2018, 01:31

Merci pour cet extrait. C'est en effet fort intéressant et d’ailleurs cela s’emboîte très bien : "However the guns were not delivered until after the Winter War in summer of 1940".

L'on pourrait même imaginer que ce chiffre de 170 a été obtenu par la nécessité de réparer les canons livrés et donc probablement de démonter les 30 autres afin d'obtenir des pièces détachées, si, bien sur, les 200 ont été livrés.

Si la majorité de ces pièces a été livrée à l'été 1940, la France, de toute façon, était hors jeu, des suite de l'armistice.

Enfin, en fonction de la situation des armées alliées à cette époque, il n'est pas étonnant que l'on cherche à récupérer tout ce que l'on peut. Nécessité fait loi...

P.S. : Merci pour cet aparté sur Stonne, bien agréable à lire
Cordialement
Eric Denis

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Re: La longue vie des canons de 75mm modèle 1897

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Jan 2018, 14:27

A propos des 7,5 cm Pak 97/38, deux lots de 1000 pièces, chacun, seront modifiés puis livrés en mai et juillet 1942.

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Les munitions à charge creuse, 38/97 Hl/A, Hl/B & 15/38 Hl/B, sont de fabrication allemande ; l'une des autres, repérée (p) est d'origine polonaise et la caisse de fusées à impact, AZ 251 (f), est un modèle français recyclé (cf. le marquage en français).

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Concernant la firme suisse allemande Waffenfabrik Solothurn, suite à une "joint-venture", réalisée au début des années 30, elle était, de fait, "filiale Export" de Rheinmetall-Borsig, concepteur et fabricant, entre autres, des Pak 37, Pak 38 et Pak 40, ce qui la fera figurer sur la "liste noire" des Alliés.

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Le Pak 97/38 sera, notamment, attribué en 1942, aux Luftwaffe-Feld-Divisionen, alors en cours de constitution, et aux unités de Panzerjäger des Infanterie-Divisionen de "type B".
Le chiffre "97" correspond au modèle français, alors que le "38" indique que l'arme avait été installée sur l'affût du 5 cm Pak 38. Hormis l'affût, la mise en place du frein de bouche type "poivrier", qui avait nécessité la suppression des galets de bouche, à l'extrêmité du tube, l'arme était identique au modèle français, notamment, la culasse à filets interrompus et fermeture 1/4 tour. Je ne me suis pas trop penché sur la question, mais l'adjonction du frein de bouche avait, probablement, pour rôle de réduire la course au recul du tube, le 75 Mle 97 ayant été, lors de sa mise en service, l'exemple parfait du dispositif hydro-pneumatique à "long recul".- sauf erreur de ma part, les règlements français de manoeuvre ne précisent pas la longueur du recul à froid ou à chaud -.

145 pièces - y compris les 75 Mle 97 "normaux" - 7,5 cm FK 231 (f) - sont, encore, comptabilisées "en service", le 1er décembre 1944, 129, dans la Feldheer, 14, dans l'Ersatz-Heer, et deux dans les dépôts de la Heer.

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Re: La longue vie des canons de 75mm modèle 1897

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 22 Jan 2018, 15:36

Bonjour Loïc,

Et merci pour cet exposé du 75 "germanisé".

En ce qui concerne le recul du 75 Mle 97, il est considéré comme normal entre 1,10 et 1,40 m.
Cordialement
Eric Denis

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Re: La longue vie des canons de 75mm modèle 1897

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Jan 2018, 16:37

Eric Denis a écrit:Bonjour Loïc,

Et merci pour cet exposé du 75 "germanisé".

En ce qui concerne le recul du 75 Mle 97, il est considéré comme normal entre 1,10 et 1,40 m.


::Merci:: , je n'avais pas été foutu de mettre la main sur ces infos! ::super::
Par comparaison, les 5 cm Pak 38 et 7,5 cm Pak 40, reculaient, eux, à la louche, de 90 cm, "à froid" (premier tir), et de 80 cm, " à chaud", de par la présence du frein de bouche.
Les allemands s'étaient avérés capables de "récupérer" jusqu'à 54% des forces de recul; récupération dont ils se servaient pour limiter le recul de la pièce, caractéristique essentielle pour un canon de char intégré dans un tourelle ou une casemate, mais, aussi, pour tirer des munitions "survitaminées", comme l'obus à longue portée , utilisé, par exemple, avec le 10,5 cm Le FH 18 M et 18/40, qui, grâce au frein de bouche, bénéficiait d'une portée accrue de 3000 m, par rapport à celle du le.FH 18 (sans frein de bouche)... tout en conservant la même longueur de glissière - çà évitait de flinguer les butées de recul! - :D. C'est, aussi, pour cette raison qu'il était, explicitement, interdit de tirer certaines munitions sans frein de bouche et que les tankistes et les artilleurs allemands démontaient, systématiquement, le frein de bouche avant d'abandonner leur pièce ou leur blindé.
De ce que j'ai pu lire sur le sujet, au fil des années, les Alliés, de leur côté, d'une part, ne disposaient pas de frein de bouche capable de réaliser un tel "freinage" - dans les meilleurs cas, il se cantonnait entre 35 & 40%- et, d'autre part, ils ne l'avaient pas, particulièrement, exploité pour tenter d'améliorer les performances de leurs pièces d'artillerie. A la "décharge" des allemands, l'obusier de 10,5 cm le.FH 18 était de conception ancienne, qui n'était qu'une amélioration du le. FH 16 de la Première Guerre Mondiale, et ils n'avaient pas été foutus, entre 1942 et 1945, de mener à bien la mise au point du le.FH 43, en raison d'un cahier des charges particulièrement compliqué... 15 000 m de portée max - tout en limitant l'usure du tube avec le tir de munitions longue portée ! -, orientable sur 360° ( Rundumfeuer), en restant dans les limites de poids de 1800 kg, en batterie. ::mal-a-la-tete::

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Re: La longue vie des canons de 75mm modèle 1897

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 22 Jan 2018, 18:56

Bonsoir ! ::chapeau - salut::

Il semblerait que comme pour les allemands, les finlandais ont appliqué la recette du frein de bouche sur leur tube de 75, pour preuve:

75 K17 finlandais (le nom donné au 75mm M1917 US) tel que livré, photo provenant de la bibliographie de Gustaf Mannerheim de Steven J. Zaloga:
Finnish anti-tank gun 75 K17 bethlehem with wooden wheels.JPG
Finnish anti-tank gun 75 K17 bethlehem with wooden wheels.JPG (55.1 Kio) Vu 147 fois


et une autre tirée Osprey "Finland at war":
Finnish anti-tank gun 75 K17 bethlehem modify.JPG
Finnish anti-tank gun 75 K17 bethlehem modify.JPG (76.98 Kio) Vu 147 fois

silhouette rabaissée, double pneus de part et d'autre, et surtout un frein de bouche ! ;)

Je n'ai pas d'autre info sur cette modif., j'ignore si c'est resté au stade prototype, ou si d'autre tubes ont été remis à niveau sur ce standard.

A+
Bernard
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