Connexion  •  M’enregistrer

Sturmgeschütz III

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 05 Fév 2016, 11:20

patrick vaudreville a écrit:
Dog Red a écrit:N'oublie pas que le but premier du char n'est pas de détruire ses congénères en duel mais, par l'exploitation de la percée, opérer de vastes mouvement d'encerclement en profondeur destinés à priver les unités de première ligne de leurs bases, postes de commandement, lignes de ravitaillement, etc.
Sans préjuger de la réponse d'Alain, la finalité première du char n'est pas de détruire l'autre char en face à face.


C'est exactement là le point crucial pour comprendre, Contrairement à ce que certains s'entêtent à penser, le char n'est pas prévu en priorité pour engager les chars adverses, et ce quelque soit le camp.
Juste un exemple Britanique pour étayer cette thèse (mais valable quelque soit le pays à quelques % près) : Un rapport du DGAFV (Director General Armored Fighting Vehicles) pour le DRAC (Director Royal armored Corps) daté du 15 Janvier 1945 stipule que 75% des obus tirés part les chars Britaniques lors des combats sur le front européen sont des obus .......................explosif.

Patrick


C'est exact, de même que les statistiques montrent que sur le front de l'ouest et sur le front de l'est, la première cause de destruction d'un char est le char adverse, la théorie est souvent balayée par les réalités du terrain...

vétéran
vétéran

 
Messages: 733
Inscription: 16 Avr 2015, 15:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 05 Fév 2016, 11:22

Alain,

Aurais tu des réponses aux questions posées par la citation que tu as mentionnée ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 733
Inscription: 16 Avr 2015, 15:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 05 Fév 2016, 11:50

Quand à la percée, elle est idéalement réalisée par un groupement interarmes (artillerie, char/canon d'assaut, aviation, infanterie) mais à de nombreuses reprises les russes durent sacrifier leurs armée de tanks pour réaliser la rupture lorsque la situation était bloquée malgré l'utilisation très massive de l'artillerie et ce en désaccord avec leur propre théorie d'emploi des chars...de même à Koursk les allemands vont utiliser les chars et canon d'assaut lourds (Tiger, Panther, Ferdinand) pour réaliser la rupture en avant des forces combinées...

On peut donc trouver des exemples dans les 2 sens, la théorie ne s'applique pas toujours à la réalité du terrain.

Et comme le dit Alain Adam, la formule du canon d'assaut sera quasiment abandonné après guerre, le char ayant montré sa plus grande polyvalence et je rajouterai que les guerres israélo-arabes ont montré que les combats de chars (malgré l'arrivée des missiles anti-char) sont toujours d'actualité.

vétéran
vétéran

 
Messages: 733
Inscription: 16 Avr 2015, 15:16
Région: midi-pyrennées
Pays: france

Voir le Blog de Tomcat : cliquez ici


Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de patrick vaudreville  Nouveau message 05 Fév 2016, 12:16

Tomcat a écrit:C'est exact, de même que les statistiques montrent que sur le front de l'ouest et sur le front de l'est, la première cause de destruction d'un char est le char adverse, la théorie est souvent balayée par les réalités du terrain...

Ok, j'abdique ...........
Ou alors tu m'expliques le rapport avec ma phrase, car il n'y a rien de "théorique" dans ce que j'ai écris, c'est un rapport de terrain Britanique.
Et j'aimerais savoir d'ou te viennent ces "statistiques qui montrent que".
Statistiques qui même si elles étaient exactes (j'en doute) ne prouvent en aucun cas que le char est prévu en priorité pour engager les chars adverses.
Mais bon, quand on veut avoir raison à tous prix.............

Patrick

Chief Warrant Officer
Chief Warrant Officer

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 126
Inscription: 28 Déc 2015, 14:43
Région: Nord
Pays: France

Voir le Blog de patrick vaudreville : cliquez ici


Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Fév 2016, 13:16

patrick vaudreville a écrit:Ok, j'abdique ...........


Non... il ne faut pas abdiquer grossesurprise

75% de projectiles HE tirés par les chars britanniques balaie autant les idées reçues que cette étude commandée par PATTON qui révéla un pourcentage ridicule de fantassins ayant effectivement tiré sur un Allemand au sein de la 3rd Army (15% si ma mémoire est bonne).

De tels chiffres accompagnés de leurs sources sont indispensables pour approfondir un sujet aussi complexe.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8227
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de patrick vaudreville  Nouveau message 05 Fév 2016, 13:32

Dog Red a écrit:Non... il ne faut pas abdiquer grossesurprise


Oui je sais, mais parfois on a quand même l'impression de "pisser dans un violon" :D

patrick

Chief Warrant Officer
Chief Warrant Officer

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 126
Inscription: 28 Déc 2015, 14:43
Région: Nord
Pays: France

Voir le Blog de patrick vaudreville : cliquez ici


Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Fév 2016, 13:39

patrick vaudreville a écrit:
Dog Red a écrit:Non... il ne faut pas abdiquer grossesurprise


Oui je sais, mais parfois on a quand même l'impression de "pisser dans un violon" :D

patrick


Bonjour Patrick,
Tiens je ne connaissais pas l'expression.
"Pêter dans une bouteille", oui, mais "pisser dans un violon"....................... :rire: :rire: :rire:
Amicalement
Prosper qui est ::supercontent:: d'en apprendre tout les jours ::content4:: ::content4::
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 66169
Inscription: 02 Fév 2003, 21:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Fév 2016, 13:44

Tomcat a écrit:Je suis d'accord avec toi sur la théorie d'emploi des chars mais cette citation est présentée comme une constatation et celle-ci est contredite dans les faits des opérations du front de l'est en ce qui concerne les allemands.

Il serait d'ailleurs intéressant de savoir quand cette citation a été faite, car il est clair qu'à partir de juillet 1943 (Koursk) elle est en grande partie fausse pour les raisons que j'ai déjà évoquées...


Bonjour Olivier,

A l'Est, je faisais évidemment allusion directement à Koursk où les Panzer ne sont pas engagés pour la chasse aux chars mais bien pour l'exploitation d'une double percée et l'arasement du saillant. La doctrine d'emploi des chars reste d'application après Koursk même si à l'Est elle évolue nécessairement vers la défensive (où après avoir étonné le monde sur l'art offensif dans l'emploi des chars, la Wehrmacht va étonner le monde avec l'emploi des mêmes chars dans une défensive dynamique.

Cette doctrine offensive, HITLER ne la perdra jamais de vue et s'en servira à l'Ouest à la moindre occasion. En fait à 2 occasions : Morthain et les Ardennes. Dans ces 2 cas, les Panzer ne partent pas, là non plus, à la chasse mais de manière résolue dans une manœuvre qui se veut vaste et décisive.

A Morthain, les Panzer doivent à la fois assurer la percée et l'exploitation par manque d'infanterie. Dans les Ardennes, c'est bien à cette dernière (Volksgrenadier et FallSchirmjäger) qu'échoit généralement le rôle de percer. En maintes endroits, le manque de StuG pour appuyer les Landser (souvent peu instruits de surcroit, en cette fin 44) et décrié comme cause des échecs (en avant du I.SS-Pz.-Kps et à la 7.Armee en tous les cas).

Je vais essayer de trouver un peu de temps pour alimenter le présent fil avec l'exemple ardennais (pas qu'il soit nécessairement le plus représentatif mais c'est celui que je connais le mieux).

EDIT à Patrick : le pétrissage des idées est une tâche de longue haleine ::mal-a-la-tete::
EDIT2 Et au passage je lis que tu as appris une nouvelle expression à Prosper :bravo:
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8227
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Fév 2016, 14:11

Tomcat a écrit:...de même à Koursk les allemands vont utiliser les chars et canon d'assaut lourds (Tiger, Panther, Ferdinand) pour réaliser la rupture en avant des forces combinées...


Koursk est un cas unique jusque là. Il s'agit d'un assaut du fort au fort sur un terrain choisi par l'ennemi. Le temps des manœuvres des grandes formations blindées à travers la steppe couvertes par une Luftwaffe maîtresse du ciel est passé. C'est donc aux forceps avec les Tiger en tête dans leur rôle de rupture, plus que les Panther. Quant aux Ferdinand ils existent par l'incurie du Dr POSCH qui avait déjà acheté 90 châssis à Krupp et qu'il a finalement pu les fourguer à son ami HITLER en bon VRP.

Tomcat a écrit:Et comme le dit Alain Adam, la formule du canon d'assaut sera quasiment abandonné après guerre...


Pour des raisons de doctrine où par ce que les grandes industries sorties victorieuses de la guerre fabriquaient toutes uniquement des chars ?
Les raisons économiques priment souvent sur les choix des armes plus que l'avis des militaires.

J'ai eu un collègue qui servit sur JPK (en service dans l'armée belge et la Bundeswehr jusqu'en 1990) et le rôle du bestiau (finalement un StuG IV avec un canon de 90mm) n'était pas que purement défensif.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8227
Inscription: 11 Mar 2014, 23:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 05 Fév 2016, 15:12

Sacrée gueule, le JPK, au passage...
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

M. Audiard

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2725
Inscription: 19 Aoû 2014, 23:09
Région: Perroy, VD
Pays: Suisse

Voir le Blog de Gaston : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LES ARMES, VEHICULES ET MATERIELS TERRESTRES




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
il y a 4 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Hitler sur table d'écoute 
il y a 9 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER... 
il y a 9 minutes
par: gibraltar114 
    dans:  LA BATAILLE DE HANNUT 
il y a 13 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Ligne Maginot vs mur de l'Atlantique 
il y a 16 minutes
par: thucydide 
    dans:  Ce que les services secrets français savaient sur l'Allemagne nazie 
il y a 42 minutes
par: thucydide 
    dans:  LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
Hier, 22:56
par: Tomcat 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Hier, 22:26
par: kfranc01 
    dans:  Rions un peu!!!!!!!! 
Hier, 22:13
par: François 
    dans:  [DU 1er SEPTEMBRE 2018 au 31 OCTOBRE 2018]: Feu sur les véhicules d'écolage ( Allié ou Axe) 
Hier, 21:38
par: Signal Corps 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Magpie-Crawler et 64 invités


Scroll