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Sturmgeschütz III

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Alain Verwicht  Nouveau message 04 Fév 2016, 09:20

Pardon pour cette comparaison quelque peu osée mais quand un Chef d'Etat-Major utilise l'adjectif meilleur, il argumente et il sait de quoi il parle, du moins je l'espère...

http://archive.francesoir.fr/actualite/ ... 79963.html
:cheers:

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Fév 2016, 11:48

Je rejoins l'avis de Didier, le Sturmgeschütz III est un excellent blindé mais le meilleur cela dépend de quels critères:

Si on prend le rapport coût/efficacité alors oui c'est certainement le meilleur.

Et dans le coût on peut y inclure le coût de construction mais aussi le coût d'entretien/fiabilité et la consommation...cela peut expliquer la préférence de certains officiers pour les Sturmgeschütz III.

Si on prend les performances pures: puissance canon, blindage, mobilité, optique et capacité à changer rapidement d'une cible à une autre...alors je pencherai pour le Panther qui préfigure ce que sera les chars modernes.

Si on prend les scores des plus grand as allemands en compte, ceux-ci ont pratiquement tous fait carrière dans les chars et ont souvent finis sur Tiger.

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Fév 2016, 13:32

Alain Verwicht a écrit:J'ai d'ailleurs retrouvé celui d'un autre auteur qui écrit :
Début de citation :
Citons en exemple le rapport du Kommandeur des Sturmgeschütz-Ersatz und Ausbildungs-Abteilungen qui, après avoir visité les unités engagées face à l'Armée rouge, affirme : Dans la situation de combat actuelle, les Panzer sont sans valeur en comparaison des canons d'assaut. Les faits suivants appuient cette assertion :
1. Les chars opèrent sur des zones étendues. Leurs avantages résident dans la mobilité par le biais de manœuvres d'évasion ou de flanc. Ils ne cherchent pas à engager les blindés russes. Ils ne sont pas profilés pour combattre en collaboration avec l'infanterie allemande.
2. Leurs blindages et leurs systèmes de visée optiques sont inférieurs à ceux des StuGe.
3. Les Panzer sont substantiellement plus hauts que les automoteurs et sont donc plus faciles à détruire.


Salut Alain,

Du (1) je déduis : aux StuG l'engagement puis la percée en collaboration avec l'infanterie, aux Panzer l'exploitation ? (ceci corroborerait les réclamations de commandants de Volksgrenadier-Divisionen en décembre 44 se plaignant du manque de StuG pour mener à bien la percée dans les Ardennes).

Question plus technique par rapport au (2). Où réside la différence d'optique entre StuG, Pz.IV et Panther ? Je ne m'y suis jamais attardé (je m'arrête parfois au tube et au blindage...)... imaginant une certaine uniformité au niveau de ces équipements. Et hors visée, le chef de bord n'a-t-il quand même pas une meilleure visibilité avec son tourelleau ? J'ai un peu le sentiment que le StuG est plus "myope" que ses homologues (idée reçue?).

Je plussoie au (3)... à l'image des tankistes US qui détestaient le furtif Hetzer difficile à repérer sur le champ de bataille.

Alain Verwicht a écrit:Effectivement l'utilisation du châssis du Panzer III ( blindé devenu rapidement obsolète mais encore en première ligne fin 1943 ) est un '' recyclage ''. Comme bien d'autres châssis '' reclassés ''. Avec plus ou moins de succès. Mais il faut avouer que beaucoup sont des réussites : le '' Marder '' ou le '' Grille '' sur châssis 38t., le '' Wespe '' sur châssis Panzer II, etc.


Nous sommes bien d'accord. A mes yeux "recyclage" n'avait rien de péjoratif mais mettait en évidence l'intelligence de faire évoluer un châssis existant afin de produire un engin performant sans revoir toute la chaîne de fabrication. Un aspect tout aussi fondamental pour une économie en guerre.

Alain Verwicht a écrit:Quant aux usines, jusqu'au bout, elles poursuivent non seulement la fabrication des chars, mais essaient d'en créer de nouveaux toujours plus puissants ( type '' Maus '' par exemple )


Une autre question sur l'importantissime sujet de la production.

J'avais lu quelque part l'avis de GUDERIAN d'abandonner la production des Panther pour généraliser le Pz.IV plus facile à produire en nombre.
A l'image de cet avis, sais-tu s'il y a débat dans les plus hautes sphères du III Reich (SPEER, GUDERIAN, Panzerkommission, Heereswaffenhamt, etc.) entre défenseurs du StuG (à l'image des avis de terrain que tu évoques) et des Panzer ?

Au plaisir de te lire.
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Fév 2016, 16:37

Alain Verwicht a écrit:

1. Les chars opèrent sur des zones étendues. Leurs avantages résident dans la mobilité par le biais de manœuvres d'évasion ou de flanc. Ils ne cherchent pas à engager les blindés russes. Ils ne sont pas profilés pour combattre en collaboration avec l'infanterie allemande.
2. Leurs blindages et leurs systèmes de visée optiques sont inférieurs à ceux des StuGe.
3. Les Panzer sont substantiellement plus hauts que les automoteurs et sont donc plus faciles à détruire.[/quote]

Bonjour Alain,

J'ai aussi qq interrogations concernant cette citation:

Les chars ne cherchent pas à engager les blindés russes ? ...ce point est contredit par tous les rapports de batailles, ce n'est pas pour rien que les plus grands as sont sur chars, de même les manœuvres d'attaque de flanc sont un grand classique des unités de panzers et visent en attaquant le point faible à détruire les unités blindés russes et l'infanterie engagés dans une offensive en profondeur, cette manœuvre a à de nombreuses reprises permit de stopper des offensives russes et détruit de nombreuses unités.

Ils ne sont pas profilés pour combattre en collaboration avec l'infanterie allemande ?
Aurais tu des explications plus détaillées sur ce point, est-ce d'un point de vue organisation/tactique ou matériels ?

J'ai la même interrogation que Daniel sur la partie optique...

Quand au blindage du StuG il est de 80mm en frontal, celui d'un Tiger I de 100mm, celui d'un Panther de 80mm avec 55° d'angle, celui d'un PZ-IV de 80mm...donc l'affirmation que le blindage des chars est inférieur est fausse.

...si un certain nombre de points de cette citation sont vrais (le 3 en particulier), d'autres me paraissent faux et le fait que cette citation vienne d'un commandant d'unité de StuG laisse à penser que son jugement est peut-être orienté et partial (j'imagine qu'il devait exister des rivalités et des jalousies entre commandant d'unités de Panzer et de StuG)...

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Fév 2016, 17:00

Tomcat a écrit:Les chars ne cherchent pas à engager les blindés russes ? ...ce point est contredit par tous les rapports de batailles, ce n'est pas pour rien que les plus grands as sont sur chars, de même les manœuvres d'attaque de flanc sont un grand classique des unités de panzers et visent en attaquant le point faible à détruire les unités blindés russes et l'infanterie engagés dans une offensive en profondeur, cette manœuvre a à de nombreuses reprises permit de stopper des offensives russes et détruit de nombreuses unités.


N'oublie pas que le but premier du char n'est pas de détruire ses congénères en duel mais, par l'exploitation de la percée, opérer de vastes mouvement d'encerclement en profondeur destinés à priver les unités de première ligne de leurs bases, postes de commandement, lignes de ravitaillement, etc.

Deux exemples :
- lors de la percée des flancs de part et d'autre de Stalingrad, les chars russes ne se ruent pas sur les assiégés mais bien sur leurs centres vitaux, loin en profondeur. Ceux-ci capturés, les assiégés sont fichus sans qu'un "corps-à-corps" entre unités blindées ne soit nécessaire.

Sans préjuger de la réponse d'Alain, la finalité première du char n'est pas de détruire l'autre char en face à face.
- après la percée d'Avranche, les chars US se ruent vers la Bretagne puis vers la Seine pour encercler les armées allemandes en Normandie sans qu'une coûteuse bataille entre unités blindées ne soit nécessaire.
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 04 Fév 2016, 17:33

Alain Verwicht a écrit:
Dog Red a écrit:

Citons en exemple le rapport du Kommandeur des Sturmgeschütz-Ersatz und Ausbildungs-Abteilungen qui, après avoir visité les unités engagées face à l'Armée rouge, affirme : Dans la situation de combat actuelle, les Panzer sont sans valeur en comparaison des canons d'assaut. Les faits suivants appuient cette assertion :


Daniel,
Je suis d'accord avec toi sur la théorie d'emploi des chars mais cette citation est présentée comme une constatation et celle-ci est contredite dans les faits des opérations du front de l'est en ce qui concerne les allemands.

Il serait d'ailleurs intéressant de savoir quand cette citation a été faite, car il est clair qu'à partir de juillet 1943 (Koursk) elle est en grande partie fausse pour les raisons que j'ai déjà évoquées...

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Didier  Nouveau message 04 Fév 2016, 18:41

Bonsoir,

Le soucis ici est de vouloir donner une hiérarchie dans les blindés.....difficile sans faire preuve de partis pris pour moi.

Ici nous avons des chefs d'unités qui disent apprécier le StuG c'est un fait et c'est normal c'est un très bon véhicule, des équipages ou des unités qui ont brillamment livré combat avec lui c'est un fait aussi.
Mais en cherchant il doit y avoir des chefs qui avaient une préférence pour un autre blindé de combat, des équipages et des unités ayant brillamment livré combat sur d'autre véhicules dans des circonstances similaire, voire au court des mêmes combats.

C'est tout le soucis d'évaluer un matériel en opération : la performance d'un matériel au combat c'est quoi ? Ses résultats sont l'aboutissement d'une savante alchimie qui comprend (entre autre) :
Les performances propres du dis matériel
Sa disponibilité et sa facilité d'usage
La qualité des équipages et de leur formation, le moral
La qualité du commandement
La nature du terrain et du combat
L'adéquation entre ce matériel et ses qualités et les besoins de ceux qui l'utilise
.......
L' Adversaire et son matériel avec les mêmes interrogations pour eux

et enfin la chance.

De tout cela j'en tire la conclusion qu'un matériel excellent peut très bien avoir des résultats pitoyables sur le terrain, et qu'un moyen (voire assez médiocre) avoir de bonnes réussites.
Pour faire une comparaison entre du matériel il faut : s'en tenir à des critères précis, définir un cadre de temps et d'espace (tout le conflit c'est beaucoup trop vaste).
de toute façon il y aura toujours une part de subjectivité dans le jugement (qui intervient aussi dans l'avis d'hommes de terrain), et cela restera un jugement.

Quand un général français fais le vrp pour le rafale il va trouver les arguments qui font mouche, sauf que le général us fera pareil pour son matos, le russe etc.....

Personnellement d’ailleurs je ne vois pas l’intérêt de définir si le Stug est le "meilleur" c'est virtuellement impossible en restant sans partis pris personnel.
C'est un excellent blindé, polyvalent, puissant et qui surtout a eut le grand avantage de correspondre aux besoins allemand un peu mieux peut-être que les autres à partir d'un certain point de la guerre :
Polyvalent, à la fois proche d'un char et des chasseur de char et capable d'assurer leur rôles correctement, capable d’appuyer l'infanterie, simple et peu coûteux a produire, fiable, facile d’entretien et d'usage pour des équipages de moins en moins expérimentés et formé il est logique qu'il soit devenu le blindé dominant des allemands a la fin du conflit.
Là réside sa force et dans ce domaine (adéquation des performances au besoins de son armée) oui il a été (a son époque) le meilleur. ;)

Didier

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Fév 2016, 22:16

Je pense en fait qu'il y a un faut débat ici ( désolé ) .
Le stug III ( puis IV , Stuh etc ) n'a pas été conçu initialement pour s'opposer a des chars , mais bien a apporter une aide a l'infanterie , dans sa progression , en assommant les positions défensives avec un obus explosif .
Le fait est que cet engin , avec un calibre court de 75 initialement , puis long , est resté , pour peu qu'on alimente ce canon avec des obus de rupture , un beau tueur de char .
Lorsque un certain inspecteur general des panzers change de position en faveur des Stug , afin de les inserer dans la dotations d'unités blindés ( PzD ) , il est dans une situation ou les productions de chars de combat "normaux" ( donc Pz III , puis IV , puis Panther ) n'est plus capable d'absorber les pertes , et n'autorise aucune création d'unité nouvelle .
Le "modèle Stug" ( je dis modèle puisqu'on verra apparaître des engins comme le Pz IV/70 , qui un court instant devaient remplacer les dotations de Pz IV a tourelle dans les PzD ) devient donc une solution a bas coût pour réarmer les PzD , mais cela ne corrige pas un point fondamental : l'arme blindée n'est pas faite pour reculer mais avancer .
Or dans une situation de repli , une casemate blindée , courteaude , facilement dissimulable , est préférable a un beau char bien plus visible .
Le destin du Stug III ( et autres modèles ) s'est donc joué a l'instant ou la force Allemande ne pouvait contenir les fronts ennemis , ce qui établit que définir un "bon blindé" est faussé de part son usage erroné .
On observera que le type d'engin ne restera que très peu dans les constructions d’après guerre , la plus connue étant le char S ( stridsvagn 103 ) en suede . Mais en dehors de ce modèle , le concept du char est resté sur le principe de la tourelle amovible , jusqu'aux derniers modèles , et aujourd'hui , vu les conflits dissymétriques, on en vient a oublier le concept du char de combat , tout simplement .

Amicalement,
Alain
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de patrick vaudreville  Nouveau message 04 Fév 2016, 23:51

Dog Red a écrit:N'oublie pas que le but premier du char n'est pas de détruire ses congénères en duel mais, par l'exploitation de la percée, opérer de vastes mouvement d'encerclement en profondeur destinés à priver les unités de première ligne de leurs bases, postes de commandement, lignes de ravitaillement, etc.
Sans préjuger de la réponse d'Alain, la finalité première du char n'est pas de détruire l'autre char en face à face.


C'est exactement là le point crucial pour comprendre, Contrairement à ce que certains s'entêtent à penser, le char n'est pas prévu en priorité pour engager les chars adverses, et ce quelque soit le camp.
Juste un exemple Britanique pour étayer cette thèse (mais valable quelque soit le pays à quelques % près) : Un rapport du DGAFV (Director General Armored Fighting Vehicles) pour le DRAC (Director Royal armored Corps) daté du 15 Janvier 1945 stipule que 75% des obus tirés part les chars Britaniques lors des combats sur le front européen sont des obus .......................explosif.

Patrick

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Alain Verwicht  Nouveau message 05 Fév 2016, 08:40

Ouf, on progresse...
Les Panzer percent à Sedan et tant d'autres titres aussi '' ronflants '' !
Mais qui a vraiment franchi la Meuse : l'Infanterie et les Pioniere sous le couvert de l'artillerie et de l'aviation. Alors que les unités de Panzer étaient empêtrées dans d'inextricables '' embouteillages ''. Ensuite elles exploitent la percée mais sous forme de Kampfgruppen interarmes. Aucune Kampfgruppe n'était composé seulement de Panzer.
Schnelle Truppen disent les Allemands : unités rapides car leur but est effectivement d'exploiter une rupture, rarement de la provoquer.
Côté français je ne souhaite pas polémiquer mais il suffit de lire GBM pour découvrir le martyr des unités blindées françaises. Dernier exemple : l'épouvantable gâchis lors de la bataille d'Abbeville. De très nombreux chars français ont été détruits par des tirs directs des 10,5 d'une Division d'Infanterie bavaroise et des 8,8 Flak d'une Batterie de la Luftwaffe.

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