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Sturmgeschütz III

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 241  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Juin 2016, 00:41

Maintenant que vous m'avez bien amorcés avec ces Gliederungen...
...j'en ai 2 ou 3 de la bataille des Ardennes avec des Panzer-Regimenter mixtes StuG/Pz.IV et auxquelles je n'avais pas encore prêté la nécessaire attention.

Peut être pas le temps de les scaner tout de suite mais d'ici la fin du mois sans faute.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 242  Nouveau message de Alain Verwicht  Nouveau message 07 Juin 2016, 04:16

RoCo a écrit:"La Sturmgeschütz Abteilung qui, suivant l'ordre de formation de la division, devait être utilisé comme unité de chasseur de char a été
supprimée"
Ci-dessous le document auquel la 16. Pz Division fait allusion
Image
Toutes les divisions blindés reconstitués en 1943 devaient recevoir une Sturmgeschütz-Abteilung en tant que chasseur de char .
1.Panzer Division, 14.,16. et 24. Pz Div(Stalingrad Divisionen) et la 21.Pz.Div. .
Image
Cet ordre date du 22.02.43, la première entrevue Hitler-Guderian a eu lieu le 20.02.43 . Coïncidence?

Roger

Encore un grand Merci Roger :D
Mais ne pas oublier que ces documents restent de la théorie.
Dans la réalité ce n'est pas toujours le cas. Nous avons vu le cas de la 16. Panzer. Pour la 1. Panzer, elle conserve une Panzerjäger-Abteilung équipée de '' Marder '', et les 14. et 24. Panzer tournent avec soit une Abteilung '' mixte '', soit une StuG.-Abteilung intégrée au Panzer-Regiment.

J'ai juste pris mon dossier 14 et en Novembre 1943 elle ne dispose que d'une Panzer-Abteilung ( la III. / 36 ) avec :
9. Kompanie : 18 IV lang
10. Kompanie : 21 StuG.
11. Kompanie : 18 IV lang
12. Kompanie : 20 StuG.

Par contre la 21. Panzer aura bien sa StuG.-Abteilung 200 mais nous savons que c'est suite aux '' bricolages '' du Major Alfred Becker ( terriblement efficaces d'ailleurs, malheureusement pour les Divisions blindées britanniques engagées dans l'Opération '' Goodwood '' en Juillet 1944 )
Merci encore pour ces documents ::chapeau - salut::

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 243  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Juin 2016, 09:40

RoCo a écrit:
Ci-dessous le document auquel la 16. Pz Division fait allusion
Image
Toutes les divisions blindés reconstitués en 1943 devaient recevoir une Sturmgeschütz-Abteilung en tant que chasseur de char .
1.Panzer Division, 14.,16. et 24. Pz Div(Stalingrad Divisionen) et la 21.Pz.Div. .
Image
Cet ordre date du 22.02.43, la première entrevue Hitler-Guderian a eu lieu le 20.02.43 . Coïncidence?

Roger


La Gliederung-type (le document en seconde position) est le résultat d'une "réflexion théorique", qui ne verra pas le jour. On y trouve, également, une Abteilung III, dotée de trois compagnies de chars lourds (s), car, à l'époque, il avait été envisagé, un moment, d'attribuer une composante de Tiger I aux Pz.Div., sauf que les Kommandeur vont vite calmer le débat (composition trop "lourde", problème de gestion logistique, etc.) et se prononcer pour la création d'unités indépendantes de chars lourds - les futures Heeres-Tiger-Abteilungen -. Sur ce même document, figure, effectivement, un "projet" de StuG-Abteilung à trois compagnies (31 StuGe), entièrement pompé sur l'organisation de la Sturmartillerie - d'ici à penser que Guderian, qui ne doutait de rien (après sa nouvelle promotion), envisageait d'intégrer "directement" des unités de la Sturmartillerie, dans les Panzer-Divisionen, il n'y a qu'un pas -. Pour finir, ledit document est biffé, indiquant, clairement, qu'il était passé à la trappe.

Au final, les attributions de StuGe vont se résumer à...

Image

Le premier document ("16. Pz.Div.") récapitule toutes les réorganisations successives de la 16. Pz.Div. , entre mars 1943, mois où elle avait été reconstituée, après sa perte à Stalingrad, et, à la louche, le 1er octobre 1943 (date lisible, en haut, à gauche). A chaque date correspond un note spécifique. Y figure, également, une Abteilung III à quatre compagnies de "m.StuG" (?), avec des dotations "assez curieuses" - il est-il possible, par curiosité, d'en avoir une reproduction de meilleure résolution ? -.
Comme d'habitude, avec ce genre de document, c'est la Kriegsgliederung, établie par l'unité à une date précise, qui fait foi. Dans le cas de la 16. Pz.Div., à Salerne, c'est celle publiée en date du 01.09.1943 (voir post 221).

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 244  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Juin 2016, 09:54

Dog Red a écrit:Maintenant que vous m'avez bien amorcés avec ces Gliederungen...
...j'en ai 2 ou 3 de la bataille des Ardennes avec des Panzer-Regimenter mixtes StuG/Pz.IV et auxquelles je n'avais pas encore prêté la nécessaire attention.

Peut être pas le temps de les scaner tout de suite mais d'ici la fin du mois sans faute.


Attention, pour Wacht am Rhein, on est en décembre 1944, entre temps, de l'eau a coulé sous les ponts. ;)
Tu as un truc dans ce goût-là ?... 2. Pz.Div. (30 novembre 1944)

Image

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 245  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Juin 2016, 13:41

Loïc Charpentier a écrit:Attention, pour Wacht am Rhein, on est en décembre 1944, entre temps, de l'eau a coulé sous les ponts. ;)


Oui beaucoup d'eau même... ...mais ma sphère de connaissance s'étend du débarquement à la traversée du Rhin, loin des steppes de l'Ostfront.
Ce qui m'a fait zapper toute l'importance des StuGe, qu'avant ce fil je prenais un peu pour... des accessoires :oops: Nul n'est parfait et je suis les avis avec délectation pour rattraper mon retard.
Va falloir cravacher ::fouet::

Loïc Charpentier a écrit:Tu as un truc dans ce goût-là ?... 2. Pz.Div. (30 novembre 1944)


Exactement (mon exemplaire vient du travail de PALLUD dans les années '80).
On y voit bien (pour peu que l'on veuille y regarder de près :shock: ) les 2 compagnies de StuG.III au 2nd bataillon du régiment de chars de la 2.Pz-Div.

Dans l'ouvrage de PALLUD, il y a aussi plus intéressant : une Gliederung de l'OB.West reprenant en synthèse la dotation en chars des Panzer-Divisionen reconstituées pour l'offensive de décembre. Plusieurs divisions (la majorité de mémoire) alignent des bataillons mixtes Pz/StuG.

Vois-tu de quelle Gliedrung je parle ?

Ton second tome sur la Panzerwaffe a ceci de très éclairant que les tableaux de statistiques montrent la part croissante des StuGe tout au long de la seconde partie de la guerre, en gros de Koursk à Wacht am Rhein. C'est un aspect, je pense, qui casse l'image du StuG "exclusivement chasseur de chars". Une image qui depuis le début m'apparait tronquée de par l'essence même du concept de canon d'assaut.
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 246  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 07 Juin 2016, 14:54

Dog Red a écrit:
Dans l'ouvrage de PALLUD, il y a aussi plus intéressant : une Gliederung de l'OB.West reprenant en synthèse la dotation en chars des Panzer-Divisionen reconstituées pour l'offensive de décembre. Plusieurs divisions (la majorité de mémoire) alignent des bataillons mixtes Pz/StuG.

Vois-tu de quelle Gliedrung je parle ?


Quand je m'étais efforcé de scribouiller un petit truc à propos des préparatifs de Wacht am Rhein, il y a deux ans de çà, j'aurais bien aimé dénicher un tel document. Cela dit, je ne disposais, probablement, pas du ou des bons rolls - c'est, hélas, une situation assez fréquente! :D
Tout ce que j'avais déniché, en date du 15 décembre 1944, c'était çà...
1) Panzerlage & StuGlage :

Image

2) une interminable liste d'unités engagées (au matin du 16.12.44) que j'avais "résumé" sous cette forme (Désolé, j'aime bien les couleurs! :D )

Image

3) Un certain nombre de Kriegsgliederungen et Meldungen éparses, établies par les unités blindées, à partir desquelles, j'avais réalisé cet autre tableau (il manque la Lehr (XXXXVII. Pz.Korps), la 116. Pz. ( LVIII. Pz.Korps), à la 5. Pz.Armee et la 15.Pz (XII.SS.Korps) à la 15.Armee. Mais pour connaitre la distribution exacte des StuGe, au sein des unités, il faudrait reprendre leurs Kriegsgliederungen, çà reste faisable.

Image

Il y a eu un "évènement" un peu particulier, lors des préparatifs de Wacht am Rhein. Au 16 décembre, les différentes unités blindées étaient sensées être à effectif plein, sauf que, entre-temps, le 4 décembre, l’Inspektorat der Panzertruppen avait révisé à la baisse toutes les dotations théoriques (Soll) type 1944 ; la dotation est fixée, au plus, à 34 Pz.IV et 60 Panther, pour les unités « réservées » pour l’offensive . Les régiments qui intègrent, déjà, des StuG.III, dans leur Abteilung I, comme les 2.SS.Pz., 9.SS.Pz.et la 2.Pz.Division conservent une dotation de 28 canons d’assaut (2 compagnies de 14), tandis que celle des Jagdpanzer (exclusivement du Pz.IV L/70) est, elle, fixée à 21.

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 247  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 07 Juin 2016, 21:43

Loïc Charpentier a écrit:Tout ce que j'avais déniché, en date du 15 décembre 1944, c'était çà...
1) Panzerlage & StuGlage :


Le document que j'évoque n'est malheureusement pas daté et est intitulé : "Auffrischung der Panz. Div. im Westen" et reprend les Gliederungen des Panz.Rgt. et des Panz.Jg.Abt. par types de divisions.
On y note que dans leur Panzer-Regiment :
- les "Das Reich" et "Hauenstaufen", 2 et 11 Panz. Div. ont un bataillon mixte Pz.IV/StuG ;
- les 9 et 116 Panz. Div. ont un bataillon à 3 compagnies de StuG.

Je n'ai pas à la maison de scanner assez large pour en tirer copie... et le bouquin est volumineux pour les transports en commun (même si dans mon compartiment les étudiants ont l'habitude de me voir lire des trucs "vraiment bizarres" :roll: )

Je m'arrangerai pour le scanner correctement prochainement.
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 248  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Oct 2016, 12:53

Dog Red a écrit:Je m'arrangerai pour le scanner correctement prochainement.


Depuis juin... le "prochainement" commence à faisander. Mais je n'oublie pas ::pipo::

Pour patienter... une incongruité :?:

Image
Ce bien étrange attelage a réellement existé ou c'est un affreux montage ? ::dubitatif::
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 249  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Oct 2016, 13:11

Cà a bien existé, comme le prouve la photo, mais, apparemment, çà n'a jamais été utilisé en conditions réelles... en tous cas, en première ligne, car le moindre pélot de mortier d'infanterie flinguerait la totalité des passagers!

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 250  Nouveau message de Didier  Nouveau message 14 Oct 2016, 14:38

Bonjour,

Quelques photos en plus de ce "traîneau blindé ", tiens d’ailleurs étrange le char qui le tire sur ces photos Z.W. 40 ??

Image

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Didier

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