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Sturmgeschütz III

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 231  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 05 Juin 2016, 16:32

Bonjour,

Attention vous jugez Dog Red un peu trop vite ;
Initialement, la 16.Panzer Division devait effectivement avoir une Stug-Abteilung en tant que chasseur de char .
C'est le manque de blindés dans le Pz Rgt 2 qui amène le détournement de ces Stug vers le III./Pz Rgt 2 .

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PS Je ne crois pas, que j'ai besoin de traduire pour Alain et Loïc

Roger

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 232  Nouveau message de Alain Verwicht  Nouveau message 05 Juin 2016, 16:55

Bonjour Roger
Je ne crois pas avoir '' jugé '' Daniel.
Simplement fait observer que la III. Abteilung, équipée de Sturmgeschütze, est intégrée dans une Kampfgruppe et sera utilisée comme une Panzer-Abteilung...

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 233  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 05 Juin 2016, 17:23

Bonjour Alain,

Alain Verwicht a écrit:Simplement fait observer que la III. Abteilung, équipée de Sturmgeschütze, est intégrée dans une Kampfgruppe et sera utilisée comme une Panzer-Abteilung...


Là tu as évidemment raison . Si les Stug sont utilisés de la même façon que les Panzer IV ? pour cela il faut connaître
les missions qui sont donnés au différents groupe de combat . La même utilisation serait contraire aux directives
de Guderian quant à l'emploi des Stug dans les régiments mixtes blindés-Stug (mais tout à fait réaliste sur le terrain) .
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"Dans quelques divisions blindés , le régiment blindé doit recevoir, de façon provisoire, un bataillon équipé avec des Stug "
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En cas d'attaque :
"Le bataillon de Stug, au contraire du bataillon de blindés, ne peut pas combattre de façon indépendante . Il a besoin
d'un accompagnement et de la surveillance des Panzergrenadiere ou des blindés . En conséquence, son utilisation
pendant la dernière vague ( PS nettoyage du terrain) en collaboration avec les Panzergrenadiere, sera la règle"

Et tu as aussi raison quand tu constate que les membres des Stugabteilungen sont fier de leur arme . Par contre, dans
les rapports de commandants des régiments de blindés, on a l'impression qu'ils considèrent le Stug comme un intrus,
un bouche-trou, allant jusqu'à mettre ses qualités en tant que Panzerjäger en question .

Roger
Dernière édition par RoCo le 05 Juin 2016, 17:42, édité 1 fois.

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 234  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Juin 2016, 17:38

RoCo a écrit:Initialement, la 16.Panzer Division devait effectivement avoir une Stug-Abteilung en tant que chasseur de char .
C'est le manque de blindés dans le Pz Rgt 2 qui amène le détournement de ces Stug vers le III./Pz Rgt 2 .


C'est un peu l'impression que m'avait laissée la lecture de la Gliderung (avec l'espace vide là où "en principe" on s'attend à trouver le bataillon de chasseurs de chars).

Quant à Alain et Loïc, je n'ai pas eu l'impressions qu'ils me jugent. Tous les 2 connaissent mon intérêt à développer mes modestes connaissances sur la Panzerwaffe.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 235  Nouveau message de Alain Verwicht  Nouveau message 05 Juin 2016, 19:04

Pour rester sur Salerne : il n'y a pas que la 16. Panzer-Division. Les troupes britanniques se heurtent également à la Kampfgruppe Stroh ( 15. Panzer-Grenadier-Division ) qui dispose de Panzer IV ( Panzer-Abteilung 125 ) et de StuG. ( III. / Fallschirm-Panzer-Regiment '' Hermann Göring '' )
Les Britanniques signalent la contre-attaque de ( je cite ) a composite battalion of 25 tanks and assault guns ( fin de citation )
Etc.Etc.
Nous sommes donc sans cesse en présence de groupements, certes accompagnés de Panzergrenadiere ( comment en serait-il autrement ? ) et de Pioniere, appuyés par l'artillerie et même quelques Nebelwerfer, mais qui utilisent Panzer IV et StuG. '' ensembles '', pas séparément.
Je ne crois sincèrement pas que les Chefs allemands engagés dans ces combats se souciaient des recommandations de Heinz Guderian et de la théorie. Ils utilisaient à fond tout ce dont ils disposaient.
En règle générale les matériels ne m'intéressent que lorsqu'ils arrivent en unités. Ensuite, le déroulement des combats ( même si dans les Rolls NARA ou les archives BA-MA l'on trouve une foule de documents avant les opérations )
Je fais sans doute erreur mais entre ce qui est prévu et la réalité des combats il y a des '' fossés '' bien utiles à approfondir :cheers:

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 236  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 05 Juin 2016, 22:15

Alain Verwicht a écrit:Je fais sans doute erreur mais entre ce qui est prévu et la réalité des combats il y a des '' fossés '' bien utiles à approfondir


Tu ne fais pas erreur . Mais au moment où Guderian veut mettre la main sur la production des Sturmgeschütze, son
but n'était pas de remplacer les Panzer par les Stug (comme cela a été dit dans ce fil) . Initialement, il voulait augmenter
la valeur des Panzerjäger Abteilungen des divisions blindés qui étaient encore en majorité avec des canons tractés ou avec
des canons anti-char automoteurs n'offrant pratiquement aucune protection à leur équipage . C'est le manque de blindés
qui a introduit les Stug dans les bataillons blindés et non pas le soudain constat qu'ils étaient l'équivalent d'un blindé à tourelle .
Dernièrement il a été dit, que le battement latéral du canon du Stg était de -10° à +10°, celui d'un blindé à tourelle ,
en combat, de -15° à +15° ce qui est très certainement juste . Mais un rapide calcul permet de constater, qu'à 1 km de distance
ces quelques degrés augmentent la largeur du champ battu par le canon de 350 à 850 m . On n'est plus dans le négligeable .
Et pour ce qui est de tourner légèrement le Stug pour rattraper ce désavantage :
Rapport du Pz Rgt 36 concernant l'utilisation du Stug en Panzer Abteilung mixte (2 comp. à 45 Pz IV, 2 comp. à 44 Stug)
NARA T78 R620
Image
"Grâce à sa tourelle, le blindé peut combattre des objectifs à gauche et à droite, sans devoir changer la direction de
l'attaque . Le Stug doit toujours tourner son front vers l'ennemi : s'il combat un objectif à sa gauche, il doit d'abord faire
un quart de tour à gauche . Ce mouvement retarde la destruction de l'ennemi et ralentit le mouvement en avant du
groupement blindé ."
Suivent encore une énumération d'autres désavantages dans le cas de l'utilisation en attaque : bris de chaînes, de transmlssion
suite à ce mouvement tournant rapide, difficultés sur terrain mouillé .....
Contrairement à d'autres rapports, dans celui-çi, on trouve le Stug excellent en défense et en support d'infanterie (au niveau moral
et d'appui) .
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"En conclusion et en ce qui concerne les bataillons mixtes, on peut dire que le Panzer IV s'est montré supérieur au Stug,
cela surtout en attaque"

Roger

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 237  Nouveau message de Alain Verwicht  Nouveau message 06 Juin 2016, 04:14

Merci Roger : voilà le type de rapport qui apporte un fleuve à mon moulin.
Quand on lit les résultats des unités de Sturmgeschütze malgré cette infériorité technique par rapport aux chars ( à tourelle ) on en reste pantois.
Et puis je note : surtout en attaque. Ce qui signifie clairement que le StuG. était utilisé dans l'offensive, tout comme les chars. C'est ce que je m'échine à écrire depuis le début de ce fil et qui était vivement rejeté.
De la discussion...etc.
Bon il est l'heure d'aller, comme tous les 6 Juin, hisser la bannière étoilée devant ma maison. Elle y flottera jusqu'à la nuit.
Bonne journée à tous.

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 238  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 06 Juin 2016, 09:10

Alain Verwicht a écrit:Bon il est l'heure d'aller, comme tous les 6 Juin, hisser la bannière étoilée devant ma maison. Elle y flottera jusqu'à la nuit.


::super::
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 239  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 06 Juin 2016, 09:58

RoCo a écrit:Bonjour,

Attention vous jugez Dog Red un peu trop vite ;
Initialement, la 16.Panzer Division devait effectivement avoir une Stug-Abteilung en tant que chasseur de char .
C'est le manque de blindés dans le Pz Rgt 2 qui amène le détournement de ces Stug vers le III./Pz Rgt 2 .

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PS Je ne crois pas, que j'ai besoin de traduire pour Alain et Loïc

Roger


En fait, là-aussi, il convient de lire dans l'autre sens ;) . La 16. Pz. Div. ne dispose pas d'une Panzerjäger-Abteilung régimentaire, elle était sensée aligner 24 Pak 40, mais, en réalité, seules, 15 pièces sont inventoriées, au sein du Panzergrenadier-Regiment (plus les 3 du Stab, en "réserve", que j'avais indiquées) ; les StuGe attribués à la III/Pz.Rgt. 2, pour compenser le manque de Panzer (...wegen Mangel an Panzern), pourront (avantageusement) servir dans le rôle de Panzerjäger.
En 1943, il n'était pas (encore) prévu d'intégrer une compagnie de StuGe dans la Panzerjäger-Abteilung. Ci-après dotations-type de la Panzer-Division et Panzergrenadier-Division 1943, publiées en octobre 1943... aucun StuG à la Panzerjäger-Abteilung, que du Marder ou de la pièce tractée à la Pz.Gren. Div. - à terme, la Panzer-Abteilung de la Pz.Gren. Div. sera systématiquement dotée de StuGe -.
La Hermann Göring, à l'instar de la Großdeutschland et de certaines divisions de la Waffen-SS, avait, elle, la particularité d'intégrer une StuG-Abteilung organique.

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Il faut prendre, avec des pincettes, les documents relatifs à l'emploi des StuGe, au sein des Panzertruppen, publiés en avril 1943. car les tankistes sont un peu dans la situation... Chouette, nous avons du matos de rab! Euh... Comment s'en sert-on? Il ne faut jamais oublier que, pour Guderian et pas mal d'autres, ce "machin sans tourelle" était une incongruité, au mieux, un canon antichar blindé mobile. Apparemment, les "artilleurs" en sont satisfaits, mais nous n'allons quand même pas leur demander comment les utiliser! Les tankistes finiront par calquer "leurs" tactiques d'emploi du StuG sur celles établies par la Sturmartillerie mais, officiellement, çà prendra un peu de temps, alors que les unités qui en seront pourvues, s'en arrangeront rapidement.

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 240  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 06 Juin 2016, 22:56

Loïc Charpentier a écrit:Il faut prendre, avec des pincettes, les documents relatifs à l'emploi des StuGe, au sein des Panzertruppen, publiés en avril 1943. car les tankistes sont un peu dans la situation... Chouette, nous avons du matos de rab! Euh... Comment s'en sert-on? Il ne faut jamais oublier que, pour Guderian et pas mal d'autres, ce "machin sans tourelle" était une incongruité, au mieux, un canon antichar blindé mobile. Apparemment, les "artilleurs" en sont satisfaits, mais nous n'allons quand même pas leur demander comment les utiliser! Les tankistes finiront par calquer "leurs" tactiques d'emploi du StuG sur celles établies par la Sturmartillerie mais, officiellement, çà prendra un peu de temps, alors que les unités qui en seront pourvues, s'en arrangeront rapidement.

Je suis d'accord avec tes remarques . Mais il faut constater, que les critiques ne cessent pas et vont encore augmenter au moment de la décision
de produire le Stug IV .

Loïc Charpentier a écrit:En fait, là-aussi, il convient de lire dans l'autre sens

Je ne pense pas qu'il faut commencer à lire les phrases dans l'autre sens .
"La Sturmgeschütz Abteilung qui, suivant l'ordre de formation de la division, devait être utilisé comme unité de chasseur de char a été
supprimée"
Ci-dessous le document auquel la 16. Pz Division fait allusion
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Toutes les divisions blindés reconstitués en 1943 devaient recevoir une Sturmgeschütz-Abteilung en tant que chasseur de char .
1.Panzer Division, 14.,16. et 24. Pz Div(Stalingrad Divisionen) et la 21.Pz.Div. .
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Cet ordre date du 22.02.43, la première entrevue Hitler-Guderian a eu lieu le 20.02.43 . Coïncidence?

Roger

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