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Sturmgeschütz III

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 211  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 31 Mai 2016, 20:57

Hello Tomcat ,
Je n'ai pas ces données sous la main , mais un des contributeurs va certainement la trouver .

Au delà du prix de revient industriel , pour qu'un comparatif soit réaliste , il y a d'autres facteurs a prendre en compte :
- les stocks de matières premières nécessaires a la construction d'un type de matériel : je pense ici aux adjonctions de certains composants pour créer les aciers solides mais "non cassants"
-l'engineering , pour travailler sur l'amélioration constante
- les industries capables, et la cadence de fabrication et d'assemblage de ces industries a concevoir des produits semi-finis ( tourelles , canons , chenilles par exemple ) : a plusieurs occasions dans l'histoire de la seconde guerre mondiale , on a fabriqué des chassis , mais on avait pas les tourelles, ou on a fabriqué les tourelles, mais on avait pas les canons ...
- la capacité industrielle a concevoir des produits finis , et le cadencement possible sur chaîne d'assemblage ( et ici on touche a la complexité de certains matériels , qui crée des bottle-necks a un moment ou a un autre du flux , réduisant la cadence globale )

Ainsi , on peut faire le parallele avec l'industrie automobile contemporaine : lorsqu'on prends un chassis de véhicule n'ayant plus de défaut de jeunesse , qu'on utilise un moteur éprouvé , qu'on minimise les options et on sabre sur le confort , on obtient une voiture low cost facile a fabriquer , mais qui ne tiendra pas la comparaison avec un haut de gamme . Pourtant , elle roule . ( exemple typique : Renault Clio et Dacia Sandero qui partagent le même châssis , et la même motorisation )
Je crois que c'est un peu comme ça qu'il faut voir le Stug III , c'est un engin un peu rustique , mais que l'on peut produire en séries importantes , sans grande peine au niveau industriel . Par contre, fabriquer 2000 Tigres demandera de gros efforts , une incertitude constante vis a vis des objectifs de production , etc .
Donc pour moi , il n'y a pas que le prix de revient qui est important ( d'autant plus que dans des régimes totalitaires, on peut considérer cela comme anecdotique sous bien des aspects ) , mais bien le rapport utilité / capacité de production .
Dans cette optique , c'est ainsi que l'on s'orienta ( dans l'urgence ) vers le Hetzer ( chassis Pz 38(t) , canon en casemate ) , car il était simple a fabriquer , et avait un armement a peu prés correct . Bon par contre, pas d'air bag :) .

Amicalement,
Alain
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 212  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 31 Mai 2016, 22:29

Bonsoir,

Loïc Charpentier a écrit:
Je présume que tu veux parler du 1"parallèlogramme", au cul du StuG, qui correspond à une identification d'unité de "Panzer", y compris pour l'unique Panzer (StuG.)-Abteilung, au sein d'une Pz..Gren. Div. , ce qui était le cas de la Feldherrnhalle.


Exact .
La 1./Pz Rgt 33 ne possédait pas de Stug (mai-juillet 44), uniquement Panzer IV . Les quelques Stug de la division se trouvaient
au sein de la Panzerjäger-Abteilung, mais on aurait un parallèlogram avec flèche verticale (Stug Kompanie).
Par contre pour la FHH cela peut correspondre : initialement, la Panzer Abteilung 160 (puis FHH) devait avoir 4 compagnies
de Panzer IV, composition changée en juillet 43 à 3 compagnies de Stug . Mais le bataillon garde le nom de "Panzer Abteilung "

Roger

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 213  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Juin 2016, 09:40

RoCo a écrit:
Exact .
La 1./Pz Rgt 33 ne possédait pas de Stug (mai-juillet 44), uniquement Panzer IV . Les quelques Stug de la division se trouvaient
au sein de la Panzerjäger-Abteilung, mais on aurait un parallèlogram avec flèche verticale (Stug Kompanie).
Par contre pour la FHH cela peut correspondre : initialement, la Panzer Abteilung 160 (puis FHH) devait avoir 4 compagnies
de Panzer IV, composition changée en juillet 43 à 3 compagnies de Stug . Mais le bataillon garde le nom de "Panzer Abteilung "

Roger


Au 31.07.1943, période qui semble correspondre au contexte des deux clichés, la FHH dispose de 30 StuG III (dont 3 L/43 & 27 L/48) et s'apprête à réceptionner 12 StuG.III L/48, supplémentaires., ce qui lui fera, dès lors, 42 StuGe

Image

Sa Panzer-Abteilung (Sturmgeschütz) est organisée en 3 compagnies de 14 StuGe, chacune, selon l'organisation-type de la Panzer-Grenadier-Division Typ.43, qui sera, définitivement, officialisée au mois d'octobre suivant. Ultérieurement, la dotation théorique prévoira 45 StuGe, dont 42 répartis dans les 3 compagnies et 3 autres affectés au Stab.

Image

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 214  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Juin 2016, 11:31

Hello Alain,

Je suis 100% d'accord avec toi, le prix de revient ne reflète qu'une partie de la problématique industrielle et d'ailleurs cela m'intéresse aussi d'avoir plus infos sur les points que tu as évoqués si quelqu'un en a...cela permettra d'expliquer encore plus le fait que le StuG est le blindé allemand le plus construit...

Ce n'est pas tant le coût financier en tant que tel qui est important mais les ressources (matérielles et humaines) que représente ce coût, donc le prix est un indicateur pas parfait ni exhaustif mais cela donne quand même une idée des différences de production entre les différents blindés.

A cela on peut aussi ajouter le coût d'utilisation: carburant, transport, équipage, maintenance...certainement beaucoup plus élevé pour un Tiger que pour un StuG.

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 215  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 01 Juin 2016, 12:34

La logique serait, probablement, de comparer les coûts allemands, entre le Panzer IV et le StuG, qui avaient, en gros, la même classe de tonnage, partageaient un châssis "cousin", voire identique, dans le cas du StuG.IV, et disposaient du même armement; de plus, les quantités produites (1939-1945) ne sont pas très éloignées (Pz. IV : 8394 (L/24, L/43, L/48) - StuG.III : 9230 (L/24, L/43, L/48 + StuH) .

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 216  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 01 Juin 2016, 20:11

Loïc Charpentier a écrit:La logique serait, probablement, de comparer les coûts allemands, entre le Panzer IV et le StuG, qui avaient, en gros, la même classe de tonnage, partageaient un châssis "cousin", voire identique, dans le cas du StuG.IV, et disposaient du même armement; de plus, les quantités produites (1939-1945) ne sont pas très éloignées (Pz. IV : 8394 (L/24, L/43, L/48) - StuG.III : 9230 (L/24, L/43, L/48 + StuH) .


Je crois que nous avons quelques éléments ( dans les archives que nous avons tous les deux ) sur les temps de production ( il me semble me souvenir d'une série de tables avec le nombre d'hommes/heures par exemple ) et le coût en matière première de ces deux blindés ( presque sur que l'on a , au Kg pres , les composants nécessaires des deux engins dans une archive ) .
Reste la problématique d'organisation des lignes de production , faculté a changer de modèle fabriqué ( rupture de charge ) , mais la , je ne crois pas qu'on ait quoi que ce soit , ni , pour bien appréhender les réseaux logistiques de fabrication , les liens entre les assembleurs et les manufactures de pièces détachées .

Pour le dernier point évoqué par Tomcat, il doit être faisable de relever quelques critères sur la consommation quotidienne de carburant et de lubrifiants , le temps d'entretien journalier , la rotation des moteurs et canons ( que cela soit de la révision ou du changement complet ) sur chacun des deux modèles . Je crois me souvenir que sur le Tigre , le moteur devait être changé toutes les cent heures d'utilisation , par exemple , aussi on devrait pouvoir trouver ces temps théoriques pour le PzIV et le Stug III , tout comme le nombre de tirs nécessitant un réalésage du tube du canon , ou son remplacement systématique par un tube neuf , si les tubes usagés étaient envoyés en fonderie .

Amicalement ,
Alain
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 217  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Juin 2016, 10:23

De mémoire, la durée de vie des tubes était de l'ordre de 5000/6000 coups. Les munitions à noyau avaient tendance à la réduire, mais leur emploi est très confidentiel, à partir de 1943 (guère plus de trois obus attribués par véhicule et uniquement tirés sur ordre du Bordführer, en cas d'urgence).

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 218  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 02 Juin 2016, 12:30

Par curiosité, certains ont amélioré ce principe dans le sens chasseur de char (à voir : le fil S pour suédois)

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 219  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 02 Juin 2016, 15:30

Tarpan a écrit:Par curiosité, certains ont amélioré ce principe dans le sens chasseur de char (à voir : le fil S pour suédois)


Exact pour le char suédois, dont l'appui du train de roulement sur le sol était réglable, pour faciliter la rotation du véhicule.

Pour ce qui concerne l'armée allemande 39-45, la distinction entre Sturmgeschütze (canons d'assaut) et Jagdpanzer ( chasseur de char) se résume à leur attribution finale; le canon d'assaut étant une entité spécifiquement Sturmartillerie (branche de l'Artillerie, In 4), le chasseur de char, une entité Panzerjäger (branche des Schnelle Truppen, renommée, en 1943, Panzertruppen, In 6). En effet, quand on se penche sur la genèse des Jagdpanzer, le Ferdinand/Elefant, le Jagdpanther, le Jagdtiger étaient, tous, classés Sturmegschütze... avant d'être, au final, attribués aux Panzertruppen, par l'entremise de l'autorité de Guderian, qui, hiérarchiquement, avait le pas sur l'Artillerie! Il existe de nombreuses relations épistolaires, où les cadres de la Sturmartillerie se félicitent de l'arrivée prochaine du Jagdpanther, déclinaison logique du StuG,... ils en seront pour leur frais! On retrouve une situation assez similaire, avec le Panzer IV lang (7,5 cm L/70), sauf qu'une partie des véhicules produits sera, quand même, versée dans la Sturmartillerie. Le Ferdinand avait été, de fait, réquisitionné, par Guderian, alors que la première unité constituée, la 653, avait été, à l'origine, composée avec des équipages de la Sturmartillerie, qui seront versés, avec armes et bagages dans les Panzertruppen - on les retrouvera, plus tard, versés sur Jagdtiger! -.

Initialement, les unités de Panzerjäger percevaient des automoteurs à habitacle ouvert (Jagdpanzer I, Marder, Horniße/Nashorn). En 1943, l'attribution de StuGe, imposée par Guderian, aux Panzer-Regimenter, était la conséquence du manque de disponibilité en Panzer (alors que la Sturmartillerie avait près de 300 StuGe en réserve!); la création des StuG-Kompanien, au sein des Panzerjäger-Abteilungen, est, à peu près, du même tabac, d'autant que, à l'époque, il n'existait aucun matériel équivalent. Le premier véhicule blindé à casemate, estampillé Panzerjäger, sera le Jagdpanzer IV L/48, sachant qu'il n'apportait aucun plus par rapport à un StuG; sa production sera arrêtée pour faire place au Pz.IV L/70 (V)(A), sensé jouer, également, le rôle de Panther "économique", au sein du Panzer-Regiment. Dans une logique de déclinaison "économique", apparait, alors, le Jagdpanzer 38 - garanti sans (t) - développé à partir du châssis du Panzer 38 (t) Skoda, qui sera versé, en général, par paquet de 10, dans les Panzerjäger-Abteilungen (qui dépendaient, également, des Panzertruppen!) des Infanterie-Divisionen (tous types confondus), en lieu et place d'une compagnie de 12 Pak 40 tractés, précédemment, attribuée. Mais, même dans sa conception, le Jagdpanzer 38 était, lui-aussi, un Sturmgeschütz (blindé à casemate, sans tourelle).

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 220  Nouveau message de Alain Verwicht  Nouveau message 05 Juin 2016, 09:04

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Dan,
Il me semble que c'est un dispositif finlandais, bien qu'ici on nous montre un StuG III Ausf.G n° 1024 III. Abteilung, Pz.Regiment 2, 16. Pz.Division à Rome en Italie et selon la légende le cliché a été pris près de la Piazza del Popolo à Rome en novembre 1943.

Image
http://planetarmor.com/forums/showthread.php?t=4780

Bien amicalement
Prosper ;) ;)

Bonjour à tous
C'est effectivement une protection des bas de caisse que l'on retrouve également sur les Panzer III ( ce qui est un peu '' normal '' puisque c'est le même châssis )
La discussion évolue... :)
Et comme, avec cette photo du Bundesarchiv, on est avec la 16. Panzer qui intervient contre les débarquements britanniques à Salerne en Septembre 1943, l'on peut noter que le patron de cette unité avait positionné trois Kampfgruppen, dont la III. / 2 ( les StuG. donc ) avec la KG Stempel. Il suffit de consulter les cartes des engagements au jour le jour pour constater que là encore, aucune différence ou '' doctrine d'emploi '' entre Panzer IV ( donc blindé à tourelle ) et Sturmgeschütz. Les gars font avec ce qu'ils ont. L'objectif est de se battre. Le reste...
Il y a de nombreux autres exemples d'unités '' mixées '' par la force des choses. Par exemple les Jagdpanzer IV ( 7,5 cm kurz ) affectés à la II. / Fallschirm-Panzer-Regiment '' Hermann Göring '' ou les '' Marder III '' affectés au Panzer-Regiment 35 ( 4. Panzer-Division ) et qui combattront aux côtés des Panzer IV. Les '' survivants '', une fois réaffectés dans l'unité antichar à laquelle ils étaient destinés au départ, conserveront d'ailleurs fièrement l'insigne du 35 : l'ours dressé avec patte levée et menaçante )
Bonne continuation.

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