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Sturmgeschütz III

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 191  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Mai 2016, 23:11

Loïc Charpentier a écrit: Pour le moment, les conflits armés se résument, heureusement, à des secteurs ciblés, mais en cas de généralisation, ce que je ne souhaite pas, il n'est pas impossible qu'on nous fabrique, à nouveau, des canons d'assaut. ... pourtant handicapés par leur absence de tourelle.


Dans un contexte de guerre asymétrique , il n'existe qu'un modèle de blindé en vogue : plancher en V blindé ( pour les mines ) , blindage supportant les tirs de calibres inférieurs ( 20/37mm ) , et canon de 90mm environ , avec obus HE pour "dégager le terrain" , et perçants pour éliminer tout ennemi blindé , plus une mobilité hors norme , une tourelle supérieure avec bouclier et mitrailleuse a haute vélocité et un blindage renforcé a l'avant pour éviter d’être perdu avec un simple RPG7 . Grosso modo , on s'oriente plutôt , du fait du changement des conflits , vers une automitrailleuse de combat ( au sens français de 1940 : le Somua S35 etait une AMC ) . Les divers proto que j'ai pu voir sont plutôt a roues qu'a chenilles , en 4x4 ou en 6x6 . Sauf si Poutine( ou un autre ) décide d'attaquer l'OTAN , nous n'avons aucun risque de guerre conventionnelle sur nos sols , donc le blindé de demain n'est pas le blindé d'hier .

Amitiés,
Alain
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 192  Nouveau message de Didier  Nouveau message 28 Mai 2016, 08:01

alain adam a écrit: , donc le blindé de demain n'est pas le blindé d'hier


D'autant plus qu'il sera surement sans équipage......un peu comme ce proto (qui date de quelques années mais donne une idée), et il aura peut-être même des pattes à la place de roues ...... ;)

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Didier

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 193  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Mai 2016, 10:07

Bonjour,
Quelques croquis de formation-type des Sturmgeschütze (avec infanterie d'accompagnement)

1. En terrain découvert
Sch. = fusilier
Pi. = Pionnier d'assaut
Gruppenführer = chef de section (infanterie)
Truppführer = chef d'équipe (infanterie)
Zugf.Gesch. = chef de peloton de StuGe

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2. En terrain vallonné

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3. En zone forestière

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4. En zone "habitée" - A noter que les Panzer avaient, eux, pour consigne d'éviter les zones "urbaines", tenues par l'ennemi, "comme le diable, l'eau bénite" (sic); le nettoyage était confié aux Panzergrenadier (et aux StuGe)

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 194  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 28 Mai 2016, 11:58

Bonjour Loîc,
Très bonne information, seulement songes aux membres qui n'ont pas une connexion ultrarapide et réduit tes images et/ou photo AVANT de les mettre en ligne. Cela ne se fait pas automatiquement!!!!!
Certaines illustrations dépassaient les 6 Mo et toutes les illustrations dépassaient les 2800 pixels là où 1280 X 900 sont largement suffisantes.
viewtopic.php?f=29&t=23218
Je viens de faire le nécessaire mais songes-y à l'avenir.
Grand merci
Prosper ;) ;) ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 195  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Mai 2016, 12:27

Oups! Merci, noté.

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 196  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Mai 2016, 13:41

Copiés directement dans ma doc ces petits schémas tactiques ;)
Merci Loïc.

Une question justement sur la doctrine tactique des StuG intégrés aux Pz.Div. en '43.

Avec la généralisation du 7,5cm lang à partir de la version F, les StuG peuvent engager les chars russes (alors que jusque là leur doctrine l'interdisait, sauf pour leur survie propre). Intégrés aux Pz.Div. ils peuvent dès lors combattre "comme des chars" mais :
- conservent-ils une excellente infanterie d'accompagnement ? (tu l'as évoqué mais pourrais-tu préciser ?) ;
- ont-ils un usage spécifique (comme la rupture ou l'escorte un peu à l'image du Pz.IV au début de la guerre) au sein de la division ou combattent-ils en formation "mixte" avec les Panzer ?
- à l'Ouest, en 1944, les Pz.-Div. n'ont plus cet appoint en StuG ; de par la généralisation du bataillon de Panther ?

Je pose ces questions car j'ai le sentiment qu'une "idée reçue" fait des StuG E et F des jagdpanzer. Idée qui me semble réductrice mais je ne connais pas encore suffisamment les StuG pour y voir clair...
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 197  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 28 Mai 2016, 17:29

Dog Red a écrit:Avec la généralisation du 7,5cm lang à partir de la version F, les StuG peuvent engager les chars russes (alors que jusque là leur doctrine l'interdisait, sauf pour leur survie propre).


Heu... Cà sort d'où cette affirmation "péremptoire" ? Hihi... ;)
Le 1er juin 1944, la Sturmartillerie est officiellement créditée de 15 000 blindés ennemis détruits depuis son engagement sur le Front Est, le 22 juin 1941, et de 20 000, tous fronts confondus, depuis sa création. Sachant que, au 1er juin 1944, les autres fronts se résumaient à l'Italie (où il y avait deux Heeres- StuG -Brigaden, la .242 et la 914 - équipée de 31 Sevomente 105/25) et aux Balkans (garanties sans StuG.III, car, pour l'essentiel, c'était des 37 mm et quelques 75 mm Semovente), que leur engagement en AFN avait été confidentiel, nous avons, quand même, un rab de 5000 blindés détruits, depuis le 10 mai 1940, date de leur premier engagement, alors que ce chiffre ne peut être attribué au seul front italien, qui avait débuté en Sicile, en juillet 43 .
Donc, entre mai 1940- 18 StuGe opérationnels durant la Campagne de France! - et l'apparition des premiers StuG.III Ausf. L/43, sur le Front, en mars 1942, on est, à la louche, pas loin de 4000 blindés détruits - j'en ai "réservé" un millier, par excès, pour les autres fronts récents -. Mais les chefs de bord de StuGe, selon le "postulat" que tu évoques, à la vue d'un char ennemi, ouvraient leur trappe..."Désolé, Ivan, mais mes ordres stipulent que je ne peux t'engager qu'en cas de nécessité absolu, à cause de mon canon tout rikiki!... Là, çà tombe bien, à droite, c'est dégagé! Sur ce, je me casse et bonjour chez toi! " ::malades::
Que les consignes aient conseillé de ne pas aller jouer le "kiki", tout seul, face à un KV-1 ou un T-34, c'est l'évidence même., mais, après, c'est la situation immédiate sur le terrain, qui prévaut.

On va vite faire un tour de la situation, entre juin 1941 et mars 1942, sur le seul front Est.
A dater de l'automne 1940, les Panzer IV L/24 et les StuG.III L/24 percoivent des allocations d'obus à charge creuse ( 7,5 cm Holgranat 38 encartouchée)
Très vite, le modèle Hl/A ( 70 mm de perforation) a succédé au Hl "original" (45 mm) et on peut considérer qu'il constitue l'essentiel de la dotation "charge creuse", à l'été 1941,
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Les caractéristiques antichars du 7,5 cm Stukanone L/24 avec l'obus standard (7,5 cm K.gr.rot Pz.) n'étaient pas folichonnes, mais elles n'étaient pas, non plus, totalement, "hors d'âge", en 1941, ne serait-ce que par le diamètre du projectile, supérieur aux blindages les plus épais en service (après, il y a une histoire d'inclinaison du blindage) ; de plus, le parc de blindés de l'Armée Rouge, en juin 1941, était loin d'être constitué, exclusivement, de KV et T-34.
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Mais revenons à l'obus à charge creuse... Avantage, capacité de perforation indépendante de la distance (contrairement à une munition antichar standard) . Défaut : fonctionnement (très) capricieux, plus son angle d'attaque du blindage était important (ne pas oublier le malotru qui ne se présentait pas perpendiculairement à l'axe du canon! Grrrr...), plus il "foirait!"; de surcroit, sa vitesse initiale chutait rapidement, en raison de son profil balistique qui n'avait pas grand chose à envier à une armoire normande, et sa dispersion devenait rédhibitoire, dépassé quelques centaines de mètres. les équipages de StuG.III & Panzer IV s'usaient les nerfs en renouvelant jusqu'à 5/6 fois leur tir sur la même cible (même à 30 m, çà loupait!).
Une petite anecdote, totalement véridique!... à l'automne 1941, un Bordführer de StuG, excédé de voir ses tirs sans résultat - çà devait faire, là-aussi, 5 ou six fois que son équipage s'évertuait à démolir, sans succès, un KV-1 - partira le "finir", à pieds (!), en balançant des grenades à manche, par la trappe de tourelle (faut oser!).
Face aux deux "colosses" russes (KV-1 & T-34), même les Panzerjäger, assez chanceux pour servir un 5 cm Pak 38, avec une dotation d'obus à noyau de carbure de tungstène (Pz.gr. 40) n'étaient à la fête, au-delà de 500 m, quant aux équipages de Pz. III, armés du 5 cm L/42, ils étaient contraints de les engager, avec le même type de munition, à 300 m , dans le meilleur des cas ! Les 8,8 cm Flak 18/36 ne couraient pas les rues et, comme les pièces d'artillerie de 10 cm, il fallait aller les chercher et les mettre, rapidement, en batterie... avant qu'ils ne se fassent démolir !
Tout ce cirque durera jusqu'à la mise en service des premiers StuG. III & Pz.IV, armés du L/43, et, même, bien au-delà, car les dotations de StuG.III "lang", en 1942, iront, en priorité, au sud du Front Est, dans le cadre de Fall Blue (avec Stalingrad, en point de mire).

Le 22 juin 1941, la Sturmartillerie engagera, à l'Est, 11 Sturmgeschütz-Abteilungen ( à 3 batteries) (21 StuGe) et 7 Sturmgeschütz-Batterien (6 StuGe), au total, 273 canons d'assaut (la quasi-totalité des unités constituées), soit, un peu plus de 8% des 3274 Panzer alignés par les Schnelle Truppen. Vu, sous cet angle, çà ne fait pas des kilos, alors quand on rapproche ce chiffre de l'estimation des 4000 blindés détruits, avant "l'apparition" du StuG. III "lang", on se dit qu'ils ont, quand même, du aller au charbon, pour "fumer" du blindé de toute taille, avec leur "minable" canon court. ;) .

Pour tes autres questions, il me reste, encore, un peu de temps ce WE. :D

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 198  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 28 Mai 2016, 19:22

Dans le genre faut oser :

Loïc Charpentier a écrit:Une petite anecdote, totalement véridique!... à l'automne 1941, un Bordführer de StuG, excédé de voir ses tirs sans résultat - çà devait faire, là-aussi, 5 ou six fois que son équipage s'évertuait à démolir, sans succès, un KV-1 - partira le "finir", à pieds (!), en balançant des grenades à manche, par la trappe de tourelle (faut oser!).


En voici une autre (dans un tout autre contexte certes) citée dans 2GM Thématique n°5 Achtung Panzer Juin-Juillet-Aout 2006 page 10 : "... le combat interarmes des panzerdivisionen engluent les divisions cuirassées françaises qui ont des chars mieux blindés mais inapte a la manoeuvre. A cette occasion, un chef de chars allemand attaque au marteau les épiscopes d'un char français ! Mais cette anecdote fatale pour son héros traduit l'infériorité du canon 20mm qui équipe la majeure partie des chars allemands qui sont alors des panzer II."

::super-nez::

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 199  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 28 Mai 2016, 23:09

Loïc Charpentier a écrit:Heu... Cà sort d'où cette affirmation "péremptoire" ? Hihi... ;)



Non Loïc, pas "péremptoire"... j'ai promis à Tarpan de ne plus utiliser cette expression.
Je suis en désintoxe :mrgreen:

Néophyte en StuG, je tire ça du très intéressant dossier "Stugabteilung" (B&B n°65) de notre ami Hugues WENKIN ainsi que du "StuG III Assault Gun 1940-42" de Osprey où il est précisé selon la première doctrine d'emploi de 1940 : "...Elle [la Sturm-Artillerie] n'est pas utilisée en tant qu'unité antichar et n'engagera les blindés ennemis uniquement qu'en cas d'auto-défense ou quand les PaK ne peuvent pas les détruire."

Maintenant c'est la théorie d'avant le 10 mai 1940, après il y a la réalité opérationnelle et la confiance des équipages pour leur engin. Cette statistique de quelques milliers de blindés est impressionnante (une des raisons pour lesquelles je m'intéresse [enfin] aux StuG). Maintenant, durant Barbarossa, il y a tout un "ramassis" de blindés russes plus ou moins désorientés qui ont du se faire cartonner sans que ce ne soient des T34 ou de KV, non ?

Au plaisir de lire tes commentaires fouillés :cheers:
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 200  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 28 Mai 2016, 23:12

Tiens le coup, c'est bien, tu peux le faire !

:D :D :D

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