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Sturmgeschütz III

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 181  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 26 Mai 2016, 17:41

Merci Loïc pour cet intéressant post !!!

Saurais tu quelle est la vitesse moyenne de débattement d'une tourelle et celle par ripage des chenilles ?

La tactique de couverture entre StuG me rappelle la tactique de couverture entre avions de chasse même si cette dernière repose plutôt sur un binôme.

Je suppose que ce type de tactique se retrouve aussi pour les chars et autres chasseurs de chars ?

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 182  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 26 Mai 2016, 18:24

Le Schwarm 2X2 pour l'aviation et la flèche ou coin d'attaque pour les blindés 2X2 pour simplifier mais dans une majorité des cas utilisé en attaque, c'est assez similaire. Après suivant le nombre cela forme la panzerglocke ou cloche blindée.

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 183  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Mai 2016, 19:09

Tomcat a écrit:Saurais tu quelle est la vitesse moyenne de débattement d'une tourelle et celle par ripage des chenilles ?


La vitesse de rotation de tourelle dépend, d'une part, du rapport de vitesse (de rotation) utilisé (Petit-Grand), d'autre part, du régime moteur (500, 1000, 1500, 2000, parfois 2500 selon le type de moteur):
En gros, selon le type de char (Pz. IV, Panther ou Tiger II), un 360°, à petite vitesse et régime 1000t/mn, prenait entre 75 et 90 secondes, en grande vitesse, au même régime, 35/42 secondes.
A 2000 t/mn, en petite vitesse, 40/42 secondes, en grande vitesse, 17/19 secondes pour effectuer un tour complet; en prenant 20 secondes, à l'excès, pour faciliter le calcul, çà nous donne 10 secondes pour 180°, 5 '', pour un quart de tour, 2,5" pour 45°, autrement dit... peanuts! Mais, il est probable que pour les faibles débattements, ils n'utilisaient que la petite vitesse + régime moteur.
Pour le ripage, à l'arrêt ou en première vitesse, c'est du même ordre.

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 184  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Mai 2016, 20:42

Merci Loïc pour cette remise en perspective du StuG à travers la guerre.

Concernant GUDERIAN, son changement d'opinion lorsqu'il devient inspecteur général début '43, n'est-il pas de renforcer les Panzerdivisionen à coups de StuG (en leur donnant un rôle antichar) afin de palier aux manques de capacités de production des Pz.IV ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 185  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Mai 2016, 21:49

En fait , si je ne me trompe pas , c'est surtout le cadencement de fabrication et d'assemblage des tourelles de PzIV qui est un retardateur , et qui donne l'avantage aux engins a casemate pour une mise en service plus rapide . Par ailleurs, un certain stock constitué par la heere-artillerie pouvait être réintroduit dans les unités blindées , les stug étant alors remplacés , dans l'infanterie , par des semi-chenillés armés avec des 75 L24 .
Du coup , le nouvel inspecteur des chars ( Guderian ) a changé de fusil d'épaule ( puisqu'il était opposé a ce type de matos ) , désirant réarmer de façon conséquente - au moins temporairement -les unités blindées allemandes , le temps d'avoir un nouveau char ( a tourelle ) plus performant : le Panther .
Mais l'expert des Stug qu'est Loïc ( il a fait un HS sur le sujet de mémoire ) , nous donnera peut être une autre analyse .

Amicalement ,
Alain
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 186  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 26 Mai 2016, 22:33

En fait tout semble commencer officiellement, si je ne me trompe en 1935 ou Eric "les mains propres" devient chef de la branche opérationnelle à l'état-major de la Heer.

En résumé : https://www.youtube.com/watch?v=5VB-qiUJ8lY

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 187  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Mai 2016, 01:49

alain adam a écrit:En fait , si je ne me trompe pas , c'est surtout le cadencement de fabrication et d'assemblage des tourelles de PzIV qui est un retardateur , et qui donne l'avantage aux engins a casemate pour une mise en service plus rapide . Par ailleurs, un certain stock constitué par la heere-artillerie pouvait être réintroduit dans les unités blindées , les stug étant alors remplacés , dans l'infanterie , par des semi-chenillés armés avec des 75 L24 .
Du coup , le nouvel inspecteur des chars ( Guderian ) a changé de fusil d'épaule ( puisqu'il était opposé a ce type de matos ) , désirant réarmer de façon conséquente - au moins temporairement -les unités blindées allemandes , le temps d'avoir un nouveau char ( a tourelle ) plus performant : le Panther .
Mais l'expert des Stug qu'est Loïc ( il a fait un HS sur le sujet de mémoire ) , nous donnera peut être une autre analyse .

Amicalement ,
Alain


En gros, c'est çà et, en plus, en mars-avril 43, il y avait un stock de plusieurs centaines de StuG.III neufs, officiellement réservé à la Sturmartillerie, qui faisait de l’œil à "Gugu" coucouici , promu au poste de General Inspekteur der Panzertruppen, c'est à dire au même niveau que le commandant en chef de la Kriegsmarine ou de la Luftwaffe et donc, au-dessus, du malchanceux General der Artillerie, l'entité de commandement, qui, lui, restait coincé dans la hiérarchie classique de la Heer.

Concernant GUDERIAN, son changement d'opinion lorsqu'il devient inspecteur général début '43, n'est-il pas de renforcer les Panzerdivisionen à coups de StuG (en leur donnant un rôle antichar) afin de palier aux manques de capacités de production des Pz.IV ?


Les StuG.III seront versés, en mai & juin 1943, en tant que "Panzer", dans les compagnies des Panzer-Regimenter, au sein des Panzer-Divisionen, et des Panzer-Abteilungen, dans les Panzer-Grenadier-Divisionen ; en général, la dotation constituait soit trois compagnies de 14, soit deux compagnies de 22 (42 à 45 StuG., selon l'unité, en incluant le Stab, état-major)... 3 compagnies au Pz.Rgt.2/16. Pz., deux , au Pz.Rgt.24/14. Pz & Pz.Rgt.25/24. Pz., trois, à la Pz.Abt. 103/3. Pz.Gren. & Pz.Abt.129/29. Pz.Gren., les premiers servis.

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 188  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Mai 2016, 13:10

Merci Loïc pour ces précisions et le tableau de situation au 15/6/1944 qui montre clairement l'importance quantitative des StuG.
A ce sujet, les nombreux tableaux de dotation et de production que tu présentes dans le dernier HS de "Batailles et Blindés" devraient permettre d'affiner l'analyse (le temps de faire chauffer Excel ;) )
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 189  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 27 Mai 2016, 13:51

petite précision.

La tourelle est avantageuse dans les phases de combat "fluides". Un char ne combat jamais seul. Pour avancer en terrain potentiellement hostile, les unités de chars adoptent une formation en V (la pointe en avant) les différents engins pointant leurs canons de façon à couvrir l'avant et les côtés (variante de cette formation, la formation en ligne échelonnée si un seul des flancs est suspect). Si une embuscade de dévoile, ils peuvent la "traiter" rapidement ou couvrir leur retraite en bon ordre.

Cela n'est pas possible avec le Stug et on doit faire autrement: laisser, par exemple, quelques chars en couverture, mais cela ralenti l'avance, car en plus du temps de déploiement, il faut ensuite qu'ils rallient le gros.

Le char étant, par définition, un engin offensif, d'exploitation (de moins en moins pour l'Allemagne au fur et à mesure de la guerre, je vous l'accorde), ce genre de cas fait partie intégrante de son emploi.

L'utilisation Stug à la place de chars est donc un pis allé, faute de chars à tourelle en suffisance.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 190  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Mai 2016, 16:36

Chef Chaudart a écrit:petite précision.

La tourelle est avantageuse dans les phases de combat "fluides". Un char ne combat jamais seul. Pour avancer en terrain potentiellement hostile, les unités de chars adoptent une formation en V (la pointe en avant) les différents engins pointant leurs canons de façon à couvrir l'avant et les côtés (variante de cette formation, la formation en ligne échelonnée si un seul des flancs est suspect). Si une embuscade de dévoile, ils peuvent la "traiter" rapidement ou couvrir leur retraite en bon ordre.

Cela n'est pas possible avec le Stug et on doit faire autrement: laisser, par exemple, quelques chars en couverture, mais cela ralenti l'avance, car en plus du temps de déploiement, il faut ensuite qu'ils rallient le gros.

Le char étant, par définition, un engin offensif, d'exploitation (de moins en moins pour l'Allemagne au fur et à mesure de la guerre, je vous l'accorde), ce genre de cas fait partie intégrante de son emploi.

L'utilisation Stug à la place de chars est donc un pis allé, faute de chars à tourelle en suffisance.


Bonjour,
Oui...mais non! :D Avec la mise en service, fin 1942, du modèle Ausf.G, le StuG III avait bénéficié d'un avantage "technique", par rapport aux autres Panzer, la mise en place d'un tourelleau, avec son jeu d'épiscopes, monté sur roulement à billes, pour faciliter la tache d'observation du chef de bord - on ne retrouvera une telle disposition que sur les Panther Biwa (prééquipés pour l'infra-rouge), le tourelleau mobile servant , alors, de référence au canonnier, pour s'aligner sur la cible -.
Tu est, dans le vrai, en ce qui concerne, le déploiement d'une formation de chars (à tourelle) en terrain hostile, mais, pour le StuG, tu raisonnes en "tankiste" moderne, comme je l'évoquais (par expérience), dans mon premier post.
La formation en V, des tankistes, était en U, aux branches évasées, pour les StuGe, qui opéraient, à deux de front, afin de compenser la "faiblesse" de leur angle de vue, chacun se partageant les secteurs sur leur bâbord et leur tribord (désolé, c'est mon côté mataf!), les deux autres, sur leurs arrières, procédant de la même manière et le cinquième, quand il existe, en général, le chef de peloton, progressant à l'arrière, au centre, sur l'axe centrale de la formation. Dans tous les cas, il faut tenir compte de l'infanterie d'accompagnement, qui progresse, à pieds, sur leurs flancs et sur leur avant. Là, il me faut préciser que les belles cavalcades de Panzer, façon Pologne (1939) ou Campagne de l'Ouest (1940) n'étaient plus de mise après la "découverte" du Front Est, en 1941, car on en était revenu à une progression prudente et "sécurisée", y compris pour les chars.

Il y aura un sérieux problème, en 1941, entre l'OKH et les Kommandeurs des Panzer-Divisionen. Ces derniers avaient exprimé haut et fort leur volonté de progresser en tête , notamment, pour ne pas se retrouver coincés dans la piétaille, sauf que l'OKH n'avait pas oublié que, durant la Campagne de France, elle avait eu très chaud aux fesses, quand les formations blindées avaient pris une telle avance sur leurs troupes de support, qu'elle avait été à deux doigts de se prendre une fessée française monumentale (d'où l'une des explications pour les 48 heures d'arrêt de progression à mi-campagne!). Le rôle des Panzer n’étaient pas d'engager les points de résistance costauds, car ils étaient sensés les contourner et couper leurs arrières, charge à la piétaille et aux canons d'assaut de les "traiter", pour tenir le terrain. En 1940, les chars, plus souvent des trottinettes blindées qu'autre chose, fonçaient, sans se poser trop de questions, quitte à se retrouver, nez à nez, avec un dispositif antichar solide qui commençait à allumer les chars de tête et interrompait leur progression... jusqu'à l'arrivée de l'infanterie, du génie d'assaut et des canons d'infanterie (Infanteriegeschütze, automoteurs ou pièces tractées) qui, sans panache mais avec efficacité, démolissaient le bouchon! Donc, durant l'été 1941, çà avait ronchonné ferme chez Guderian et ses copains, parce qu'ils avaient du, pour l'essentiel, progresser derrière l'infanterie ! Sauf que sur le Front Est, cet été-là, un "malheureux" KV-1, avec un équipage coriace, sera capable d''interrompre la progression d'une Panzer-Division, pendant plus de 24 H00, véridique! Le génie d'assaut finira par avoir raison du char russe, en profitant de la fatigue de son équipage, pour poser des charges de démolition! A l'Est, entre les champs de mines, les soldats russes qui surgissent de n'importe pour, une fois que les panzer sont passés, leur balancer, sur la plage arrière, des cocktails Molotov et autres gâteries, le côté "cavalcade" était vite passé de mode.

Par ailleurs, la tactique d'engagement, que tu évoques, est postérieure à la Seconde Guerre Mondiale, mais, depuis, lors, elle n'a jamais été, réellement, confrontée à des situations de guerre similaires. Les progressions les plus spectaculaires des chars alliés, s'étaient déroulées, à l'Ouest, alors que la l'armée allemande avait reçu l'ordre de se replier vite fait (août-septembre 1944) ou, à la toute fin du conflit, quand l'essentiel des forces blindées allemandes combattaient à l'Est. L'Opération soviétique Bagration avait réussi mais à quel prix? Aucune démocratie, digne de ce nom, n'accepterait, de nos jours, des pertes de cette importance. Les Israéliens ont, certes, en 1956 et 1967, encore, cavalcadé dans le Sinaï, mais en 1973, cà avait été beaucoup plus compliqué ; en Corée, l'emploi des chars a été "secondaire", en Afghanistan, l'Armée Rouge s'est prise une tôle, la Guerre du Golfe, en 1991, n'était qu'un exercice en "situation réelle". De nos jours, en oubliant, volontairement, l'US Army et "l'Armée Rouge", les forces blindées les plus importantes se résument à deux cents-trois cents chars, l'équivalent d'une Panzer-Brigade et demi, en 1940 ou deux Panzer-Divisionen en 1943 ! Un malheureux pinpin, en espadrilles - vous noterez que je n'ai pas parlé de babouches! -, armé d'un lance-missile portatif à trois francs-six sous, peut, désormais dézinguer une petite fortune technologique, en moins d'une minute (c'était, déjà, le cas, en 1944-1945, mais à condition d'être sévèrement burné!). Demande à Tsahal! :D J'ai eu l'occasion de visionner un paquet de reportages sur le nettoyage de la banlieue de Damas, par l'armée syrienne et ses char s; d'accord, on était en zone urbaine, d'où la nécessité d'engager de l'infanterie, mais les T-72 ou autres n'étaient pas à la fête; au bas mot, ils s'en faisaient démolir deux ou trois par jour! Pour le moment, les conflits armés se résument, heureusement, à des secteurs ciblés, mais en cas de généralisation, ce que je ne souhaite pas, il n'est pas impossible qu'on nous fabrique, à nouveau, des canons d'assaut. ... pourtant handicapés par leur absence de tourelle.

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