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Sturmgeschütz III

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 13 Avr 2016, 19:21

Il me semble que le cahier des charges stipulait pas plus haut qu'un homme debout (ou je me trompe ?)

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 13 Avr 2016, 21:03

On peut dire ça Tarpan, à l'origine le poste de combat était même ouvert (genre TD M10) pour favoriser au mieux la communication artilleurs/fantassins.
Evidemment, l'exposition des artilleurs aux éclats et aux projectiles favorisera (1939?) l'apparition des volets blindés (très légers... 10mm de mémoire) pour fermer l'habitacle.

Patrick aura peut-être quelques détails complémentaires à ce sujet :cheers:
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 26 Avr 2016, 23:43

Dog Red a écrit:On peut dire ça Tarpan, à l'origine le poste de combat était même ouvert (genre TD M10) pour favoriser au mieux la communication artilleurs/fantassins.
Evidemment, l'exposition des artilleurs aux éclats et aux projectiles favorisera (1939?) l'apparition des volets blindés (très légers... 10mm de mémoire) pour fermer l'habitacle.

Patrick aura peut-être quelques détails complémentaires à ce sujet :cheers:


Le M10 est clairement défini comme un chasseur de chars des le début, du fait de son canon différent du char standard , pas le Stug , qui est un canon d'assaut de l'artillerie .
D'ailleurs l'armée américaine n'a pas vraiment de canon d'assaut , a la façon des Allemands ou des soviétiques , ils ont une école " française" , qui privilégie l'utilisation de l'artillerie hors de vision , et donc limitent l'utilisation au tir tendu au situations d'urgence .
Donc dans cette optique , le stug , doit être blindé de toute part .
Par contre, beaucoup de chasseurs de chars adopteront , au début , un toit ouvert ou même juste un bouclier . Sur le M10 , par exemple , l'ouverture est souvent justifié par la chaleur et les poussières résiduelles après un tir .
En terrain ouvert et tirs a longue distance ça convient, mais lorsque tu entames des combats dans des endroits ou un simple soldat peut balancer une grenade au milieu de l'engin pour l’éliminer - milieu urbain par exemple - , on en vient a blinder la totalité de l'engin , en haut , en bas , a l'avant , sur les cotés etc ... C'est le chant du cygne des chasseurs de chars "armored" vers une conception du MBT au sens complet , tout en déployant des solutions "allégées" dans pas mal de nations ( comme le principe roues-canon type AML90 Français ) en vue de donner du punch antichar a des matériels faiblement blindés , mais cela se passe après-guerre .

Amitiés,
Alain
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 27 Avr 2016, 07:59

Bonjour,

Au niveau de la tourelle ouverte j'ai souvent lu qu'elle (hors dehors de l'inconvénient de présenter une sécurité déficiente a l'engin) était inégalable au niveau de la visibilité des objectifs et donc de la réactivité sans égale en terme de découverte et de rapidité de traitement du ou des objectifs.

Ce qui confère une supériorité non discutable sur tous autres engins de ce type.

Tarpan

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Avr 2016, 12:02

alain adam a écrit:Le M10 est clairement défini comme un chasseur de chars des le début, du fait de son canon différent du char standard , pas le Stug , qui est un canon d'assaut de l'artillerie .


Salut Alain,

Je ne comparais pas ces 2 blindés mais voulait, par un exemple connu (le M10), illustrer ce qu'aurait pu être le poste de combat du StuG dépourvu de toit vu que je n'ai pas connaissance de photo(s) d'un prototype de StuG complètement "ouvert", projet à l'origine selon la référence Osprey que j'ai déjà citée.
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 27 Avr 2016, 12:07

Tarpan a écrit:Au niveau de la tourelle ouverte j'ai souvent lu qu'elle (hors dehors de l'inconvénient de présenter une sécurité déficiente a l'engin) était inégalable au niveau de la visibilité des objectifs et donc de la réactivité sans égale en terme de découverte et de rapidité de traitement du ou des objectifs.

Ce qui confère une supériorité non discutable sur tous autres engins de ce type.


Attention aux citations péremptoires Bertrand. Le contexte d'emploi est à prendre en compte.

Je me questionne sur la "réactivité" d'un équipage de M10 soumis aux tirs directs de l'infanterie ou de l'artillerie. On doit trouver le temps long dans cette espèce de grande baignoire et rentrer la tête dans les épaules ce qui ne doit pas forcément aider à la rapidité de traitement des objectifs.
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de Tarpan  Nouveau message 27 Avr 2016, 17:29

J'imagine mais même si il parait suicidaire ce choix a parfois été fait par certains chefs de char allemands ou autre (sortir la tête voir une partie du corps de la tourelle) afin de mieux appréhender l'environnement. Pas en pleine mélée sans doute mais en embuscade par exemple, non ?

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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 27 Avr 2016, 21:54

En fait , si on se réfère au concept initial des chasseurs de chars , il s'agit d'apporter de la motorisation a une pièce antichar, sans en perdre les capacités .
Du coup , les premiers modèles de toute nation ne sont pas envisagés dans une posture de "méllée" , mais bien dans le rôle d'un canon antichar , a savoir attendre sa cible tranquillement, la motorisation n'intervenant que pour repositionner plus rapidement ( et sans tracteur ou attelage , sans remise en batterie ) le canon , ou l’évacuer plus rapidement si la position devenait dangereuse .
Il me semble intéressant de citer le Laffly 15 TCC Français avec canon de 47mm SA37 . C'est un simple tout terrain , sur lequel on a "collé" un canon antichar de 47mm , qui ne peut tirer que vers l’arrière . Du coup , il peut dégager plus rapidement . Pour continuer sur le sujet, les prototypes de ce modèle ( et premiers exemplaires ) prévoyaient du blindage , mais pour des raisons aussi bien pratiques que techniques ( et d'urgence , car il est sorti après le 10 mai 1940 ) , on élimina en grande partie le blindage .
L'important était d'avoir un canon antichar très mobile , et sortant en grande série .
voir le site de l'ami Antoine http://www.chars-francais.net/2015/inde ... iew&id=107

La vision en opération est très importante , et l'on sait que tous les systèmes de l'époque ( épiscopes etc ... ) réduisent le champ de vision , donc diminuent la vitesse de réaction d'un chef de char . Pour autant , sortir de la tourelle en situation de combat est très risqué , surtout dans les cas ou le chef de char fait aussi office de tireur de l'armement principal .
Par contre, il est clair que dans le cas d'un char dissimulé , attendant sa proie , le chef de char observera de ses yeux les alentours , mais ne reviendrait on pas au concept du canon antichar mobile dans ce cas la ?
Il est a noter que certaines habitudes, chez les Allemands entre-autres , ont vite été comprises par leurs opposants , et que les chefs de chars étaient une cible de choix pour les tireurs d’élite ( qui eux aussi attendaient leur cible ... ) , lorsqu'ils s'exposaient un peu trop .

Amicalement ,
Alain
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 179  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 01 Mai 2016, 20:34

Bonsoir à tous,

Un autre exemple.
Trouvé sur FLICKR.com

Patrick

26139338424_a0cd01631d_o.jpg
26139338424_a0cd01631d_o.jpg (104.57 Kio) Vu 186 fois
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Re: Sturmgeschütz III

Nouveau message Post Numéro: 180  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Mai 2016, 16:23

Pfui... Il y a du boulot sur la planche! :D

De nos jours, il y a un paquet "d'images d'Epinal" véhiculées sur le Sturmgeschutz et son emploi ! L'une des principales raisons est que la production et l'emploi de "canons d'assaut" se sont, quasiment, interrompus, à l'Ouest, après 1945, hormis le Stridsvagn (S) 103 suédois, mis en service en 1966, qui était officiellement classé "char de combat", alors que l'Armée Rouge continuera à en faire fabriquer - ASU 85, mis en service en 1961 -.
A l'Ouest, la conséquence directe est que son emploi a, totalement, disparu des manuels d'instruction, au profit du seul char à tourelle. De nos jours, tout chef de char expérimenté , exclusivement élevé au culte de la tourelle, considère le canon d'assaut ou le chasseur de char, sans tourelle, comme une incongruité ou, au mieux, comme une pièce antichar "mobile".
Il convient, en premier lieu, d'analyser leur emploi, en conditions de combat, dans le contexte 1939-1945.
Commençons par l'avantage qu'apporterait la tourelle rotative, comparée à une pièce à débattement "limité" sous casemate. On se gargarise, à l'envie, avec les vitesses de rotation de tourelle ; c'est très sympa, certes, mais, au combat, durant la Seconde Guerre Mondiale, le secteur de débattement d'une tourelle de Panzer (Pz. III, Pz.IV, Panther, Tiger) était limité aux bords extérieurs des deux garde-boue avant, soit, à la louche, 50°, afin de, toujours, présenter la partie la mieux blindée du char à l'adversaire. De fait, au combat, le secteur "battu" dépasse rarement 30°, de manière à présenter le minimum de point faible à l'adversaire. La position de tourelle à 6 heures était, surtout, utilisée, quand le char avait entrepris , par exemple, de défoncer un mur ou une facade de maison, çà évitait de fausser le tube; ; dans certaines configurations de chargement ou de déchargement, avec un wagon-plateau, elle avait, également, son utilité. Il ne faut jamais oublié que les flancs (y compris ceux de la tourelle) et l'arrière de la caisse étaient construits avec des plaques de blindage de moindre épaisseur (par rapport au glacis avant et au bouclier de canon). Donc, c'est bien joli d'avoir une superbe tourelle rotative, pour pouvoir tirer sur son AR, mais si c'est pour se prendre un pélot à 1500 m dans le "cul", çà ne sert pas à grand-chose!

Image

Maintenant, passons au canon d'assaut... la pièce de 7,5 cm StuK 40 L/43 ou L/48, du StuG. III, Ausf.G, avait un débattement de -10°/+10°, soit, dans le pire des cas, un déficit de 5° par côté, comparé au débattement "de combat " (30°) d'une tourelle de Panzer, sachant que le conducteur d'un Panzer ou d'un StuG faisait "ripper" le véhicule sur ses chenilles pour engager, si nécessaire, un autre adversaire se présentant sous un angle supérieur aux 30° de débattement. De toute manière, au combat, un Panzer ou un StuG évitait, au maximum, de constituer une cible "fixe" - au passage, là, on touche au rôle de l'infanterie d'accompagnement, qui a, également, en charge, la protection du ou des blindés, en lui signalant les risques potentiels (blindés ou canon antichar ennemi ; tactique de combat largement exploitée par la Sturmartillerie, que reprendra, ultérieurement, à son compte, la Panzerwaffe). -. Début 1944, la qualité de l'infanterie ayant chuté, la Sturmartillerie créera sa propre infanterie d'accompagnement, en constituant la (4éme) Begleit-Batterie (batterie d'accompagnement, forte de 200 fantassins "spécialisés", placée sous l'autorité exclusive du Kommandeur de la Sturmartillerie-Brigade. Pour mémoire, les StuG-Abtelungen seront renommées, StuG.-Brigaden, en février 1944, pour les distinguer des (Panzer)-StuG-Abteilungen des Panzertruppen ( au sein des Panzer-Grenadier-Divisionen, notamment) mais çà ne changera rien à leur organisation (31 ou, parfois, 45 StuGe, en dotation théorique, répartis en trois batteries). Les Sturmartillerie-Brigaden, elles, alignaient quatre batteries (3 de StuGe, comme les copines, plus la Begleit-Batterie (4ème batterie, constituée de fantassins)....de mémoire, seules, 5 ou 6 unités de ce type seront constituées avant la fin du conflit).

Malgré tout, les équipages de la Sturmartillerie avaient, parfaitement, conscience, que l'absence de tourelle pouvait constituer leur faiblesse et, dès sa création, cette branche de l'Artillerie avait établi des tactiques spécifiques de combat, telle que, notamment, le travail "en meute", qui impliquait d'opérer, au minimum, à trois ou, de préférence, quatre canons d'assaut, les deux véhicules, à l'avant, engageant (souvent) la même cible - d'où la difficulté d'attribuer la victoire à l'un d'entre eux! - les deux autres assurant leur couverture ; en principe, les "cibles" étaient traitées successivement, en fonction de l'urgence de leurs positions, selon les ordres du chef de groupe. Le travail en meute permettra aux équipages de la Sturmartillerie de venir à bout d'adversaires particulièrement coriaces, comme les JS-2, à partir de 1944.

Les Heeres-StuG-Abteilungen ou Brigaden) - le "préfixe" "Heeres-" précise qu'elles étaient des unités indépendantes, mises à disposition par l'OKH et, toujours, subordonnées provisoirement , soit à un Heeresgruppe (Groupe d'Armée), soit a une Armee, qui les affectaient, selon les besoins, à un Armeekorps (corps d'armée), une division ou un Kampfgruppe (groupe de combat), en tant que "casseur de char", ont démoli entre 25 000 et 30 000 blindés de tout type, au cours du conflit, néanmoins, les analyses d'engagement, qui étaient régulièrement effectuées, révèlent, au printemps 1944, que 80% de leur rôle étaient constituées par la destruction de cibles "non motorisées"... blockhaus, nid de mitrailleuses, position de mortiers ou de canons antichars, cibles "molles", etc.

Ci-après, en guise d'exemple, répartition Panzer-StuGe, pour l'ensemble des fronts, au 15 juin 1944, peu avant le déclenchement de Bagration. Les StuGe sont majoritairement déployés sur le Front Est (1319) mais si on affine la recherche, on constate, notamment, qu'ils étaient, globalement, plus nombreux, à l'Est, que les Panzer, et majoritaires, dans les secteurs Heeresgruppe Mitte & Heeresgruppe Nord. Dans un tel contexte, ils opéraient (même dépourvus de tourelle!), bien évidemment, comme des Panzer !

Image

A un moment, dans vos divers échanges, est venu se poser la question de la distinction entre les StuGe et Panzerjäger, plus celle afférant à certains automoteurs à casemate, ainsi que la désignation des châssis...
1) Le Panzerjäger, à canon sous casemate, n'était rien d'autre qu'un Sturmgeschutz... au sein des unités de PanzerJâger, branche des Panzertruppen.
2) A l'origine, le Ferdinand, le Jagdpanther, le Jagdtiger étaient, tous, répertoriés Sturmgeschutz et n'étaient devenus des Panzerjäger qu'après leur versement dans les unités de Panzerjäger. Au départ, les personnels chargés de mettre en œuvre les Ferdinands étaient, tous, issus de la Sturmartillerie, avant que Guderian ne fasse des pieds et des mains pour se les faire attribuer ; les "artilleurs" seront, alors, versés, avec armes et bagages, dans la s.Heeres-Panzer-Jäger-Abteilung 653... la même unité s'en allant, à l'été 1944, prendre en main un autre (nouveau) StuG, le Jagdtiger!
Le Jagdpanther avait été, initialement, conçu pour succéder au StuG.III, au sein des Heeres- StuG-Abteilungen... mais, là, aussi, Guderian passera par là! ...Alors que, en 1939, le lascar était l'opposant le plus virulent au StuG, qu'il considérait comme de l'argent foutu en l'air, au détriment des Panzer! :P
3) A dater de la mise en fabrication de la première série de StuG.III Ausf.A, en janvier 1940 et jusqu'à celle des StuG.III Ausf.F (armés du 7,5 cm lang), en mars 1942, tous les modèles successifs seront, très officiellement, désignés 1./s.Pak, 2. /s.Pak, etc. , s.Pak pour schwere Panzerabwehrkanone, canon antichar lourd, au cas où vous auriez, encore, un doute sur le rôle antichar , confié au StuG, dès sa conception. ::elu boulet::

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