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Précisions sur les canons rayés

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Re: Précisions sur les canons rayés

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Sep 2015, 17:32

Quelques précisions sur le 76mm du Sherman (source Osprey) :

La US Army Ordnance commence à travailler sur un canon de 76 mm dès 1942. A cet époque, il y a plusieurs procjets de 76mm dont :
- le canon M7 de 76mm pour le char lourd M6 et le Tank Destroyer M10 ;
- le canon T1 développé pour la tourelle peu profonde du M4 Sherman et qui utilise le même projectile que le canon M7 mais avec une moindre charge pour aténuer le recul ;

Pour éviter la confusion au sein de la troupe, les munitions du M7 sont labélisées "3-inch gun" et celles pour le T1 "76mm gun" alors que toutes les 2 ont exactement le même calibre de 76,2mm (calibre de la munition donc... calibre du tube SANS tenir compte de la profondeur des rayures ?).

Autres précisions :
- le T1 a une longueur de 57 calibres, il est approuvé le 17/8/1942 et officielement renommé "M1 - 76mm gun" mais il en existe une version plus courte de 52 calibres la M1A1 .

A titre de comparaison, le 7,5cm KwK42 a une longueur de 70 calibres et utilise une munition plus puissantes (comparable au 17-pdr britannique) mais qui use prématurément le canon, ce que les Américains refusèrent au détriment du coefficient de pénétration dans le blindage.

Si j'ai le temps ce soir, je ferai une petite recherche sur le 75mm... sinon dans les prochains jours.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Précisions sur les canons rayés

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 23 Sep 2015, 18:24

Quand on se lance dans le maquis des calibres,on se prépare des nuits blanches.
Exemple:le 8mmLebel,le projectile fait 8,4mm
Le 7,5 MAS 36:8,3 comme le 7,92x57 Mauser.
le 140 de marine:138,6
le 7,65/32ACP,le 7,62 Tokarev,le 7,63 Mauser,le 7,65 parabellum sont tous des308/7,8,7,9
aux tolérances près.

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Re: Précisions sur les canons rayés

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Angus  Nouveau message 23 Sep 2015, 18:50

De quoi s'arracher les cheveux...
D'après tes valeurs Richelieu :

Quand la munition est sur calibrée, cela doit être nécessaire dans une mesure raisonnable afin d'imprimer le mouvement sur l'ogive tout en évitant un forcement excessif et donc une usure excessive du canon.

Quand la munition est sous calibrée par rapport au calibre du canon , je veux bien croire que l'on prend le calibre du tube et non des rayures ( théorie ) autrement la munition "flotte" dans le canon et le mouvement de rotation n'est pas transmit au projectile et nuit à la précision.

Exemple : le 140 de marine
L'obus semble plus fin et donc "flotte" dans le tube. Ma théorie serait que le canon possède un nombre impaire de rayures et que donc, si cela était possible, la mesure entre deux rayures serait de 138,6 mm avec une tolérance inférieure afin d'imprimer le mouvement à l'obus.
Mais comme sur un canon avec un nombre impaire de rayure on ne peut pas faire cette mesure alors le calibre en donné

calibre entre rayure + épaisseur d'une rayure = calibre 140 mm

Merci pour cet historique Dog Red
"Tout le monde savait que c'était impossible à faire. Puis un jour quelqu'un est arrivé qui ne le savait pas, et il l'a fait."
Winston Churchill
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Re: Précisions sur les canons rayés

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 23 Sep 2015, 22:16

En fait , pour moi , les rayures n'ont qu'un seul objectif : effectuer un tir droit , par rotation sur son centre de gravité de l'obus ou de la balle tirée .
J'ai fait du rugby dans ma jeunesse , et pour faire une passe "propre" , on m'a enseigné de fournir une légère rotation au ballon , en le tenant correctement a la base ( donc avec une pointe du ballon dirigée vers la passe ) .

Sur calibrer détermine avoir un vitesse de sortie de bouche plus importante , car la pression est plus forte , mais cela détériore l'ame du canon a terme . Sous calibrer est l'opposé , des gazs s'echappant sur les cotés, on sauvegarde l’âme du canon , mais on diminue la précision ( qui a dejà tiré a 10m au pistolet a poudre a ame lisse voit bien de quoi je parle ... une grosse fumée , et un tir pas du tout la ou il devait être d’après la visée ! )
En soit , si j'ai bien compris , la question est : dois je compter les rayures dans le calibre ?
Ma réponse est non , chaque arme est officialisée pour un calibre donné , et celui ci dépends de l'obus ou de la balle , pas de l'engin qui envoie , ni de la cartouche , quelles que soient les rayures du canon . Certes on peut toujours , pour peu que la charge soit suffisante , faire passer un calibre supérieur dans un trou de diamètre inférieur ( c'est d'ailleurs le principe du prototype de super canon Allemand , qui perds , de mémoire , 15-20% de son diamètre initial en sortie de bouche )
Prenons l'exemple du calibre 76.2 Russe , que l'on assimilerait a un 75 Français ( cela pourrait paraître logique ) . Comment expliquer alors le 45 Russe et le 47 Français ? Les russes sous calibraient un canon a vocation antichar ? Non ils avaient simplement développé un standard différent ... Prenons les plans d'obus de 88 Allemands, font ils 88+ n millimètres sur la tête d'obus ou font ils 88 précisément ? Pour moi ils font 88 précisément , par contre le canon , en fin d’âme fait peut être un peu moins pour augmenter la vitesse . Pour autant , y placer un obus de 90 ne marcherait pas forcément , ni un obus de 85 .
Nous parlons ici d'acier et de RdM , on "serre" assez facilement si l'on dépasse certaines normes de résistances , donc plus un canon est long , plus il peut s'autoriser a réduire le calibre, dixièmes de milimmetres par dixièmes de millimetres par centimetres parcourus par l'obus , mais pour une arme de poing c'est très court .
Apres avec un canon de forte épaisseur , réduction dans l’âme , et une munition légèrement sur-calibrée , on obtient des puissance d’arrêt très importantes , souvent mortelle a l'impact , et d'autant plus si les munitions sont "particulières" - mais interdites en France si ma mémoire est bonne .
Seules des armes comme le 44 ou le 357 ont des canons vraiment épais pour décupler la puissance , le standard est plutôt de blesser aujourd'hui sur les armes de poing : ça use plus vite l'adversaire qu'un mort . Tout dépends bien sur de l'engagement .
Je fais souvenir ici qu'il est interdit de porte ce type d'arme non démontée ( et non armée ) en France , sauf dans le cadre des stands de tirs , pour lesquels il faut avoir une autorisation . Ce type d'arme, pour l'auto-défense , est également interdit et doit être soumis a autorisation/dérogation . Même si vous êtes attaqué par un voleur , si vous le blessez avec une arme de poing sans autorisation spécifique , vous êtes passible de prison .

De ce fait : même si j'ai eu la possibilité d'en avoir , je n'aurai jamais d'armes chez moi , en dehors de mes mots .

Alain
Armée de Terre Française 1940
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Re: Précisions sur les canons rayés

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 23 Sep 2015, 22:44

Les obus-généralement en acier ou en fonte aciérée-comportent a la base des ceintures en cuivre destinées a se mouler dans les rayures,et par effet gyroscopique,lui permettant de garder sa trajectoire,le corps de l'obus étant au diamètre du tube SUR rayures, pour limiter l'usure,un projectile surcalibré provocant l'éclatement du canon.
Pour les armes portatives(poing ou épaule)qui sont conçues pour des projectiles en plomb,un léger surcalibrage est possible,mais dangereux avec une balle chemisée cuivre, de par l'augmentation de pression engendrée.
Autre joyeuseté dans la dénomination des calibres:cartouche règlo US fin XIXeme
calibre 30-40 Krag,30 c'est le calibre(7,8) 40 la charge de poudre en grain.
début XXeme, nouvelle cartouche règlo US,calibre 30-06,la ,06 indique la date d'adoption par l'armée!
Étonnant,non.

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Re: Précisions sur les canons rayés

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 24 Sep 2015, 16:36

Bonjour,

J'ai lu a plusieurs reprises que le calibre d'une arme était le diamètre intérieur de la chambre exprimé en mn ou en inches. Les artilleurs confirmeront mais il me semble qu'il n'y a pas de rayures dans la chambre??

Un petit article extrait d'un bouquin édité en 1945:

DSC00099_1.jpg
DSC00099_1.jpg (169.11 Kio) Vu 261 fois
« War vor ha war zouar »

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Re: Précisions sur les canons rayés

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Richelieu  Nouveau message 24 Sep 2015, 18:22

Trop compliqué a produire,et l'obus était gourmand en tungstène(wolfram),de plus,le tube ne faisait pas long feu.
la solution adoptée par les alliés a été l'obus APDS (armour piercing discarding sabot),un projectile réduit dans un sabot pré découpé de calibre supérieur-75/105- a la sortie,le sabot se desintègre et libère l'obus.

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Re: Précisions sur les canons rayés

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Déc 2016, 14:24

Comme je souffrais d'insomnie, cette nuit, je me suis retrouvé devant l'écran de mon PC à 3H30 du matin, à "feuilleter" le forum pour faire passer le temps et suis tombé sur cette vieille discussion.
A la lecture des interventions, il y a un peu de boulot sur la planche pour compléter les connaissances de base., alors je vais essayé de m'y coller... ::mortderire::

Pour faire simple, je vais remonter au temps des jolis boulets pleins ronds, qui resteront en service, à la louche, jusqu'aux années 1850.

La pièce d'artillerie était, alors, à âme lisse et chargement par la gueule. Au chargement, le servant poussait la gargousse (en soie ou toile fine), remplie de poudre propulsive (la bonne vieille poudre noire), au fond du tube, rajoutait un ou plusieurs calepins (épaisseurs de feutre), pour bien la coincer et la tasser, puis faisait "rouler" le boulet dans l'âme vers la culasse et finissait le travail en rajoutant une autre "couche" de calepins, pour l’empêcher de se déplacer. Le boulet étant en fonte bien dure, pour pouvoir l'insérer dans le tube, il fallait un minimum de différence entre le diamètre du boulet et celui de l'âme, cette différence s'appelle le "vent". Une des grandes occupations, du temps de la marine à voile militaire, était le tri des boulets. On commençait par les brosser avec une brosse à poils métalliques, pour retirer la rouille, puis on utilisait un jeu de gabarits pour vérifier que leur diamètre n'était ni trop grand, ni trop petit, par rapport aux âmes des pièces (qui, elles-même, étaient régulièrement contrôlées pour en vérifier l'usure, particulièrement, après un combat d'artillerie - d'autant que les pièces en fer, en usage chez le mataf, s'usaient plus vite que celles en bronze, utilisées par les biffins, mais le bronze avait le défaut de générer, au moment du tir, un tintement (sic) qui bousillait les esgourdes des canonniers dans l'espace confiné des batteries basses (inconvénient qui n'existait pas avec des pièces à l'air libre).

Mais revenons à notre boulet! ::elu boulet:: ... un ultime contrôle sur son aspect général (absence de fissure ou de matière, forme bien sphérique) était, encore, effectué par le maitre-canonnier et ses aides, puis lui et ses copains étaient stockés dans les parcs à boulet, à proximité de chaque pièce.

Donc, il y avait un vent; c'était parfait pour insérer le boulet dans l'âme, mais, un, les gaz propulsifs lors de la détonation de la charge, avaient la fâcheuse manie de s'échapper par cet intervalle, réduisant d'autant la puissance propulsive, deux, durant son parcours dans l'âme, le boulet "ricochait" sur la paroi, son dernier rebond ayant tendance à le dévier de sa trajectoire. Un boulet de 36 (livres) pouvait, déjà, à l'époque, porter à plus de 2500 m, mais sur une cible en mouvement, en pleine mer, compte-tenu de son imprécision, c'était une perte de temps et de pognon!

Dès la fin du XVème siècle, la mousqueterie destinée à la chasse avait commencé à utiliser des tubes rayées, pour fabriquer des armes qui coûtaient une véritable fortune ; dans un premier temps, les rayures avaient été disposées dans l'axe longitudinal du canon, afin de "loger" les crasses dues à l'emploi de poudres grossières; puis , au milieu du XVIIIème siècle, des armuriers & des scientifiques constateront qu'en disposant des rayures en spirales, la rotation imprimée au projectile augmentait très sérieusement sa portée et sa précision. Ces armes de chasse utilisaient des balles en plomb qui se déformaient lors de leur chargement, effectué à l'aide de la baguette, sur laquelle on tapait avec une massette, pour forcer leur introduction - le temps de chargement étant nécessairement plus long, la cadence de tir en prenait un coup -. L'emploi du plomb malléable était idéal, car la balle, contrainte à s'engager dans les rayures, éliminait l'essentiel du vent et ne ricochait plus dans l'âme. Durant les Guerres de la Révolution & l'Empire, certaines troupes (d'élite) se verront attribuer des mousquets à âme rayée, comme, par exemple le fusil Baker britannique - en parallèle, il y a de très fortes chances que Nelson ait été descendu à Trafalgar par un tireur d'élite français, doté d'une arme rayée -.

Donc, là, nous avons fait un petit point sur les armes d'épaules rayées, dont la balle en plomb s'insère dans les rayures, qui lui impriment une rotation bénéfique. Avec ce genre de projectile, çà marche, mais on fait comment avec un boulet en fonte ?
Entre temps, on avait constaté que, en présence de rayures, la forme idéale pour un projectile était ogivo-cylindrique, sauf que, avec cette cochonnerie de fonte dure, hormis pour faire joli, ou"stocker" la crasse, lesdites rayures ne servaient à rien. Sur les premiers obus ogivo-cylindriques, en France, on utilisera 12 tenons en zinc disposés suivant deux couronnes de 6, décalées dans le sens de rotation, sur le corps du projectile, pour obtenir un centrage correct ; les tenons, en s'engageant dans les rayures, lui imprimaient une rotation qui améliorait très sérieusement la portée et la précision, mais le problème de l'étanchéité était loin d'être réglé.
La solution viendra avec l'adoption de la ceinture de forcement en cuivre ou métal "mou", d'un diamètre supérieur à celui de l'âme de la pièce (comme les tenons précédents), sauf qu'avec cette bague circulaire, il n'était plus nécessaire de se casser le tronc, pour calculer sa disposition, contrairement à la solution"tenons". Lors de la détonation de la charge propulsive, le projectile est forcé dans l'âme, tandis que la ceinture, en se déformant, vient obturer les rayures tout au long du trajet dans le tube. Certes, çà use l'âme mais les gaz propulsifs restant, désormais, gentiment cantonnés au cul de l'obus, leur efficacité flirte avec les 100%.

Conclusion : les ceintures - de nos jours, elles sont, généralement, au nombre de deux -, en se déformant, au fond des rayures, assurent l'étanchéité de l'âme, et, combinées à ces dernières, la rotation de l'obus.
Accessoirement, le calibre de la pièce est, toujours, établi à partir du diamètre d'âme mesuré hors rayures, ces dernières pouvant, selon le cas, être à pas fixe ou variable (en se resserrant vers la gueule), avoir un sens de rotation dextre ou senestre

Bon, cela dit, les rayures n'ont pas que des avantages... par exemple, la rotation du projectile génère un vecteur dans le même sens qui tend à lui imprimer une dérive, mais elle est corrigée avec les dispositifs de réglage et les abaques de tir. Les canons rayés n'acceptent pas d'obus dont la longueur serait supérieure à 5 fois le diamètre de l'âme, car ils risqueraient de basculer durant leur trajectoire aérienne.

Les deux ceintures de forcement, en cuivre rouge, sont clairement visibles sur ces profils d'obus allemands...

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Re: Précisions sur les canons rayés

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Michel 44  Nouveau message 15 Déc 2016, 15:01

Pour aller dormir, ( si le sommeil est enfin venu, tu as mis un pyjama à rayures ? ::ok je sors::


 

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Re: Précisions sur les canons rayés

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Déc 2016, 15:09

Michel 44 a écrit:Pour aller dormir, ( si le sommeil est enfin venu, tu as mis un pyjama à rayures ? ::ok je sors::


Wouarf... :D ::super::
Non, et, en plus, je ne me suis pas recouché (en chien de fusil). ;)

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