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Le char VK 4501 (P)

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Le char VK 4501 (P)

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Didier  Nouveau message 19 Sep 2015, 14:12

Bonjour,

Des photos déjà publiées ou mise en lien dans le topic mais avec des légendes plus "sérieuses", photos venant du "The Combat History Of German Heavy Anti-tank Unit 653 In World War II" de Karlheinz Munch. ;)

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Et une autre du Panther à tourelle panzer IV qui a opéré avec le Tiger (P)
Au passage le livre confirme bien que c'est un BergPanther modifié sur le terrain et donc à priori unique.

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Didier

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Re: Le char VK 4501 (P)

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 19 Sep 2015, 19:35

Bonsoir à tous,

Merci Didier pour ces documents forts précieux effectivement, riches en précisions. Nous sommes là dans la phase "combat" de l'unique VK.45.01 (p) Je poursuivrai lundi maintenant l'épisode des tests entre le modèle Henschel et celui de Porsche. car demain toute la journée à Noirmoutier, batterie Tirpitz, pour organiser les visites.

Un lien: https://books.google.fr/books?id=eONpj6 ... 0aCh0b_Ac5

Bonne soirée

Patrick
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Re: Le char VK 4501 (P)

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 21 Sep 2015, 14:57

Bonjour à tous,

Reprenons l'aventure du VK. 45.01 Porsche.
La simple présentation au Führer des deux prototype n'est pas suffisante bien sûr pour effectuer un choix, même si Hitler a déjà fait le sien... Les essais vont reprendre au camp de Berka, dans le centre de l'Allemagne du 26 au 31 octobre 1942 devant une commission spécialement chargée du programme tigre. Son rôle est de découvrir lequel des deux modèles, Henschel et Porsche est le mieux adapté aux troupes blindées. Cette commission est présidée par deux hommes, un militaire ( Général Wolfgang Thomale ) et un civil ( Robert Eberan von Eberhorst ) Elle comprend aussi 19 membres. Ces derniers proviennent de divers départements militaires, de l industrie de guerre allemande et d officiers issus d unités combattantes. Le rapport que la commission à A. Speer est sans appel: le modèle Henschel est supérieur sur de très nombreux points. Speer et Thomale présente le rapport à Hitler le 31 octobre. Ce dernier est très contrarié du choix de la commission. Il congédie ses visiteurs sans avoir donné de réponse, ce qui n'augure rien de bon. Pourtant dès le lendemain ils sont convoqué par Hitler. Contre toute attente Hitler se range aux conclusions de la commission ! Le choix est donc officialisé.
Porsche a achevé cinq prototypes, mais, certain de son succès a déjà passé commande d'une centaine de caisses chez Krupp...Nous verrons plus tard comment il réussira à sauver son imprudente commande.
Les cinq prototypes sont envoyés a Dollersheim , en Autriche. Il vont servir ensuite à assurer la formation et l'entrainement des équipages pour les futurs chasseurs de chars "Elephant" Entre août et septembre 1943, trois d entre eux sont convertis , après ablation de la tourelle, en véhicules de dépannage, désignés Bergepanzer Tiger (P). Un seul exemplaire du Tiger (P) est utilisé au combat (chassis 150 013) avec une tourelle de toit modifiée, comme Panzerbefehlswagen VI (P), ou char de commandement, au sein de la Schwere Heeres-Panzerjager-Abteilung 653. Il est muni d un équipement radio des plus performants et d un Rauchsignalkord ( signal fumigène) installé derrière la coupole du Bordführer. Il est utilisé par le Hauptmann Grillenberg sur le front russe, durant le premier semestre 1944. Détruit dans le courant de l'été suivant.
A suivre la transformation des caisses de tigre Porsche.

Patrick

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Re: Le char VK 4501 (P)

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 24 Sep 2015, 11:29

Bonjour à tous,

Suite à l'échec de Porsche face à henschel, reste à trouver un avenir pour les 90 caisses déjà assemblées par Krupp. Je ne sais pas qui décide de la transformation en chasseur de char. Hitler ? Porsche ? ce dernier l'a-t-il suggéré au premier ? ou Hitler, voulait-il faire d'une pierre deux coups: dédommager Porsche pour son échec et utiliser les 90 caisses construites ? L'accord est donné par Hitler en février 1943. Comme à l'habitude, sa désignation est simple:
En version officielle: Stu.Gesch 8,8 cm PaK 43/2 L/71 Panzerjäger Tiger (p) ou Panzerjäger Tiger (p) en version courte. Mais sa désignation d'inventaire est Sonderkraftfahrzeug 184 (ou Sd. Kfz. 184).

Conformément au système Porsche, ils sont équipés de 2 moteurs Maybach HL 120 TRM. cette dernière, assez conséquente, est placée au milieu du chassis afin de libérer de la place pour la casemate en position arrière. L'énergie fournie par les moteurs est transmise par l'intermédiaire de 2 générateurs K588 de Siemens Schuckert aux barbotins arrières.

032_VK4501P.jpg
032_VK4501P.jpg (90.41 Kio) Vu 345 fois


D'Août à Septembre 1943, trois chars sont convertis en véhicules de dépannage "Bergepanzer Tiger (P)"

ferdino1.jpg
ferdino1.jpg (63.01 Kio) Vu 345 fois


Sans char de dépannage, il est compliqué de remorquer les 70 tonnes du blindé...
image-3dd0d8d_histomil.com.jpg
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Re: Le char VK 4501 (P)

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Angus  Nouveau message 24 Sep 2015, 11:52

Il faut y voir une aubaine pour Hitler qui a en réserve 90 châssis fortement blindés ( 200 mm ) pouvant accueillir la nouvelle génération de canon de 88 mm long de 71 calibres ( 88 Pak 43/2 ) pour son offensive d'été.
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Re: Le char VK 4501 (P)

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Sep 2015, 14:13

Patrick.Fleuridas a écrit:Suite à l'échec de Porsche face à henschel, reste à trouver un avenir pour les 90 caisses déjà assemblées par Krupp. Je ne sais pas qui décide de la transformation en chasseur de char. Hitler ? Porsche ? ce dernier l'a-t-il suggéré au premier ? ou Hitler, voulait-il faire d'une pierre deux coups: dédommager Porsche pour son échec et utiliser les 90 caisses construites ? L'accord est donné par Hitler en février 1943.


La volonté de ne pas laisser à l'abandon 90 châssis de chars lourds peut venir aussi de l'Heereswaffenprüfamt qui, dès la fin 1942 propose divers "recyclages" :
- automoteur d'artillerie pour pièce de 15 ou 17cm ;
- mortier lourd ou obusier de 21cm automoteur ;
- un nouveau Sturmgeschütz.

La volonté de motoriser le tout nouveau Pak43 de 71 calibres trop volumineux pour les tourelles existantes prend le dessus le 22 novembre 1942 quand il est décidé d'équiper les 90 caisses disponibles d'un 8,8cm Pak43 L/71 sous casemate.

Le 30 novembre 1942, la fabrication d'un prototype est lancée... mais l'installation du canon en frontal (canon d'assaut classique) est rendue impossible par le porte-à-faux induit par le long tube.
Dès lors, le bloc moteur est déplacé au centre et le canon sous casemate déplacé à l'arrière de la caisse.

Le prototype est présenté à HITLER le 19 mars 1943 (?). Enthousisamé par le blindage frontal de l'engin, HITLER passe commande pour les 90 caisses disponibles qu'il veut opérationelles pour la future opération Zitadelle.

Le 31 mars 1943, le nouveau canon d'assaut est reclassifié en Panzerjäger. A l'initiative de qui et pourquoi?

Voilà qui ne tranche pas en faveur de l'initiative de PORSCHE ou de HITLER dans le recyclage des 90 caisses. On pourrait même départager les 2 hommes en y voyant la volonté du Heereswaffenprüfamt... mais n'oublions pas que PORSCHE est président de la Panzerkommission... ...interlocuteur de l'Heereswaffenprüfamt ::dubitatif::

Mais c'est pure spéculation de ma part.

Source : éditions Caraktère.

Si nous poursuivons plus loin en la matière, je suggère de remonter un fil sur Ferdinand et Elefant... il me semble que nous ayons cela quelque part. Je m'en chargerai bien volontiers. ::victoire::

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Re: Le char VK 4501 (P)

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 24 Sep 2015, 15:01

Bonjour à tous,

L'approbation du programme par Hitler date du mois d'avril 1943. Elle est donc conforme à la chonologie parfaitement présentée par Dog Red. Pour ce dernier, c'est "coup double". Il sort d'un mauvais pas son ami "Herr doktor". En effet en l'abscence de commande officielle, c'est à Porsche de règler la facture des 90 coques à Krupp...Cela lui permet aussi de disposer d'un puissant chasseur de char, même si la conversion comporte de graves lacunes. Le problème récurant de pannes du système de propulsion thermique/électrique n'est pas résolu, mais surtout l'absence d'armement secondaire, MG de caisse, et de moyens de vision extérieure entraînera l'abandon de nombreux matériels sur le terrin (lié au fait des difficultés à remorquer l'engin par manque de véhicules adéquates, Bergepanzer.)
je pense que nous restons bien dans le cadre du VK. 45.01(p) puisque le chasseur de char en reprend les caractèristiques.
Cordialement

Patrick
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Re: Le char VK 4501 (P)

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Angus  Nouveau message 24 Sep 2015, 21:55

D'après le TnT n°25 sur le Ferdinand, les premières propositions quant au recyclage de ces châssis portent sur un automoteur d'artillerie lourd 150 voire 170 mm. Il est même évoqué de monter un obusier lourd de 210 mm ou des mortiers lourds. Mais l'arrivée du 88 L71, trop volumineux pour une tourelle actuelle ( le Tigre notamment ) destine les châssis a devenir la base d'un panzerjäger.

L'article ne précise pas qui est responsable de la décision

Autre fait remarquable du même article, 8 jours après la décision de combine les 90 châssis au canon 88 L71, les plans sont prêts pour la construction d'un prototype. Preuve que l'idée était déjà dans l'air depuis un certain moment et que les études étaient déjà assez avancées.
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Re: Le char VK 4501 (P)

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Sep 2015, 23:15

Nous avons les mêmes sources Angus.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Le char VK 4501 (P)

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 25 Sep 2015, 07:21

Bonjour à tous,

Ne pas oublier que la commande des 90 caisses à Krupp est effectuée directement par Porsche, certain de son succés dans le match qui l'oppose à Henschel. C'est une commande privée. Il n'y a aucun appel d'offre officiel. Pour Porsche c'est un moyen, en anticipant la fabrication, d'assurer les livraisons en respectant les impératifs du contrat en matière de cadence de production.

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