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char de déminage

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Juin 2015, 12:02

Tomcat a écrit:OK mais les allemands ont aussi à faire à des champs de mines importants en Afrique et très importants à Koursk.
Après je suis d'accord ils passent à la défensive...


Je voulais dire par là que jusqu'à Koursk (un tournant justement) les Allemands ont choisi où et quand ils frappaient... évitant au passage d'aller se jeter sur les positions ennemies les plus fortes. Dès lors, d'importants moyens de déminage tels des chars spécialisés est de peu d'utilité.

A Koursk tout est différent : les Allemands attaquent une forte position défensive, qui plus est encore renforcée puisque pas d'effet de surprise (cela aurait déjà pu être le cas si la Wehrmacht avait attaqué en direction de Moscou à l'été 1942, là où STALINE l'attendait)... mais il n'y a pas d'engins adaptés à ce moment là... et après ils ne seront plus nécessaires.

Pour le désert africain... ROMMEL s'est souvent débrouillé pour contourner l'obstacle et, quand ce n'était pas possible, les démineurs étaient là pour ça comme tu l'as fort bien expliqué côté anglais à El Alamein.

Cordialement.

Daniel
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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 12 Juin 2015, 23:54

Pour info , les systèmes de type fléaux rotatif ( ou masses rotatives ) , datent des années 38/40 et sont inventés par les Français , mais ce n'est pas retenu comme une bonne solution antimines .

Alain
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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 13 Juin 2015, 09:28

Info intéressante Alain !
J'avais cru voir une photo d'un char français avec un tel système mais impossible de la retrouver...
Peut être que le système français n'était pas au point ?
Le système français a t-il été opérationnel ou est-il reste à l'état de prototype ?
Car finalement même les chars modernes sont équipés de ce type de système de fléau ou de rouleau.

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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 13 Juin 2015, 09:40

Le lien qui suit mène à un char B1 bis reconverti en démineur en 1945 sur base du système prévu sur des R35 en 1940:

http://www.chars-francais.net/2015/inde ... ew&id=1358
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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Didier  Nouveau message 13 Juin 2015, 09:55

Et ici le R35 avec ce système

Image
GBM N° 103

Didier

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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 07 Juil 2015, 22:12

J'ai participé a cet article de GBM avec l'ami Louis Capdeboscq , pour info .

Alain
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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 08 Juil 2015, 17:31

Ok Alain,

Je suppose que ce système avait été développé pour traiter les champs de mines en vue d'attaquer la ligne Siegfried ?

Etonnant que cette invention soit restée non exploitée par les autres pays pendant plusieurs années...était-elle secrète ?

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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 09 Juil 2015, 23:20

La France teste beaucoup de matériels et ce n'est que très tardivement qu'un consensus se fait , peu ou prou , sur un système a disques .
( Cf article de GBM pour plus de détails )
Donc , il n'y a pas de partage réel avec les nations alliées, les matériels n’étant pas réellement entrés en service , avant que l'Allemagne envahisse la France .
Pour autant , le matériel est assez efficace , et on en utilisera une variante sur chassis B apres guerre , pour déminer le sol Français ( mais il sera vite abandonné , de mémoire) .
L'inconvénient trouvé a ce moment la , est le voilage des disques lorsque des explosions arrivent de façon répétées , et affaiblissement des bras porteurs , mais les procédures de déminage se font sans risques pour les équipages , ce qui est tout de meme plus pratique ( et a plus grande vitesse ) qu'avec des bras d'hommes et éventuels détecteurs magnétiques ( mais nous savons que les allemands disposaient de mines en bois ou en verre a l’époque ) .
Il est a noter que le systeme Flail , comme celui qui équipait les Sherman rencontrait le meme soucis : usure rapide des fléaux , surtout en cas de rencontre avec de réelles mines , et n'avait de réelle efficacité que sur des terrains meubles ( comme des plages ) .
Pour en revenir a l'objectif initial , tous les projets de franchissement Français visaient une option offensive , sans pour autant qu'elle soit uniquement focalisée sur la ligne Siegfried .
Le plus gros obstacle a franchir , dans ce domaine , revenait aux rangées de dents de dragon ( et autres rails plantés dans le sol ) , qui bloquaient littéralement toute progression de véhicule ou blindé . Apres bien des tests , cela peut surprendre , mais la résolution Française fut de traiter avec saturation d'artillerie , puis d'envoyer des chars disposant de canons de 47 "traiter" un par un les obstacles en béton/acier , afin d'ouvrir des breches sur la largeur d'une section de char . En amont de l'obstacle , un déminage devait etre effectué , tout comme en aval sur quelques centaines de metres .
Ensuite , en cas de fossé antichar , plusieurs options existaient , comme les ponts Bourguignon ou les fascines larguées par blindé .
Je vous renvoie d'ailleurs, a ce titre, au dernier GBM pour son article sur les FT porte ponts Bourguignon , de Louis Capdeboscq , auquel j'ai un tout petit peu participé .

La mine antichar reste l'ennemie intime du char et évolue avec son temps . Jamais aucune solution définitive ne fut trouvée pour déminer une zone en toute sécurité , surtout en étant sous un risque de feu ennemi . La solution du soc/rouleau , qui penetre le sol , a l'avantage de retourner la terre et si la mine n'est pas déclenchée , elle apparait au moins en surface . La solution violente des masses ou du fleau déclenche les mines , mais a souvent des difficultés pour penetrer en profondeur , sauf a vitesse lente ( et a haute vitesse de rotation ) . D'autres nations avaient adopté une solution plus radicale , sous forme de prototype , comme des engins tres massifs devant déclencher toutes les mines sur leur passage ( aucun modele de série ne fut jamais mis en production ) . La solution de saturer par artillerie a ses limites , mais permet un premier nettoyage , sans aucun cout humain .
Je crois que le plus grand danger , en fait , d'une zone minée que l'on tente de traverser , ne vient pas des mines, mais de l'observateur ennemi qui va déclencher un tir d'artillerie bien ciblé sur les forces en progression tres lente ... en file indienne ... et faire un carnage , car quand vous etes dans un champs de mine , essayer de vous echapper sur la droite , la gauche ou en avant comporte un risque , ne reste plus que reculer et donc créer un bouchon ...

J'indique juste a titre informatif qu'on retrouve chaque année des mines (ou encore des asperges de rommel sur les cotes) , et pourtant il y a déjà plus de 70 ans que l'on démine la France . Cela prouve bien qu'aucun systeme de déminage est parfait .

Alain
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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 10 Juil 2015, 07:32

Bonjour,

Merci Alain, pour ce tour d'horizon intéressant .
Il est à noter qu'à Kursk, les Allemands possédaient des cartes des champs
de mines Russes . Cartes qu'ils pensaient être précises . Erreur fatale, les
Russes ont continué à installer des champs de mines jusqu'au jour précédent
l'offensive "Zitadelle" . De plus, les passages faites par le génie étaient fort
étroit et le moindre écart avait des conséquences désastreuses . Dans la suite de l'offensive , une section
de démineurs motorisé était attaché à chaque bataillon de blindé .

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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Juil 2015, 08:58

alain adam a écrit:
[...]

Je crois que le plus grand danger , en fait , d'une zone minée que l'on tente de traverser , ne vient pas des mines, mais de l'observateur ennemi qui va déclencher un tir d'artillerie bien ciblé sur les forces en progression tres lente ... en file indienne ... et faire un carnage , car quand vous etes dans un champs de mine , essayer de vous echapper sur la droite , la gauche ou en avant comporte un risque , ne reste plus que reculer et donc créer un bouchon ...

[...]



Bonjour Alain,

En effet, c'est là l'essentiel : dans la doctrine d'emploi du génie, l'obstacle (abattis, fossé, champ de mines, etc.) n'a de réelle valeur que battu sous le feu ami.
Livré à lui-même, l'obstacle n'engendre qu'une faible perte de temps.
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