Forum Le Monde en Guerre

alain adam a écrit:Entre nous soit dit , Dog Red , si je suis dans une casemate dotée d'une piece antichar, et que je vois un Sherman flail commencer a tracer un chemin déminé , je ne vais pas tirer sur le char qui est derriere lui , mais bien sur le Flail .

Bonjour Alain,

Vous rejoignez ce que j'écris. Les fascines et buldozers que vous proposiez n'ont aucune chance de rendre praticable le terrain labouré par l'artillerie. Les fascines servant avant tout à combler les fossés antichars.

Un exemple normand : après le bombardement préliminaire à Cobra (certes bombardement aérien), ce qui gênera la progression des chars plus que les Allemands, c'est l'état du terrain.

Autre exemple : dans le désert, c'est le lent travail nocturne des démineurs opérant à la main qui permettait le franchissement des champs de mine (lorsque le contournement était impossible).

Le "déminage" par une action massive de l'artillerie reste douteux.

Je rejoins l'avis de Daniel.
Les allemands ont procédé à des bombardements importants à Koursk et cela n'a pas empêché leurs chars d'être victimes des mines...
Si quelqu'un a des infos sur l'efficacité réelle des bombardements pour le déminage ?

Je viens de trouver cette info ds le livre l'aventure des chars:
Le systeme du fléau fut inventé par le major Du Toit du génie sud africain. Une fabrication en série avec pour base le char matilda est prévu des fin 1942.
Il semble donc que le système soit plus ancien que l'on pensait.
Reste à savoir quand il fut utilisé en opération...

Bien vu Tomcat !

Il me semblait bien que les Britanniques avaient utilisé des Matilda fléaux en Afrique du Nord (lu sur l'article wiki consacré au Sherman "crâbe").
Seulement voilà, pas de référence, pas de photo, nothing else !

Et c'est pourtant logique, les champs de mines à perte de vue étaient monnaie courante dans le désert (les 'jardins du diable') et j'avais (un peu) cherché dans cette direction mais sans succès. HOBART et ses funnies occulte tout en la matière. L'aura du D-Day...

Quelles sont les références de ton ouvrage "L'aventure des chars" ?

Bonjour,

C'est le "Matilda Scorpion" : 25 exemplaires opérationnels en octobre 42 aux 1st Army Tank Brigade's 42nd Royal Tank Regiment et 44th Royal Tank Regiments utilisés lors de la seconde bataille de El Alamein avec des résultats moyens.
Développé en afrique par le Captain Norman Berry (qui se base sur le projet de Du Toit) et le Major L. A. Girling (qui avait développer indépendamment un système analogue)







Didier

Re,

Début 1943 les anglais construisent quelques unités de Grant Scorpion utilisés en Afrique du nord et jusqu'en 1944 en italie



ici un exemplaire en Sicile :


Didier

Merci Didier pour ces infos et photos.

C'est effectivement le système Scorpion qui fut fabriqué en série qui est lui-même dérivé du projet de Du Toit.
Un système avec rouleaux fut aussi mis au point pour les Matilda.

Du coup, cela relance mon interrogation sur le fait que les allemands n'est pas adopté un tel système sur leur propre char, à cette époque ils font encore des offensives...

Les réf: L'aventure des chars de Jean-Michel Boniface (Auteur), Yves Buffetaut (Auteur), Marc Chassillan (Auteur); Hachette Collections

Je vous conseille ce livre, j'y ai appris des choses intéressantes sur un sujet que je pensais bien connaitre.

Merci à Didier effectivement dont les compléments sont toujours de bon aloi quelque soit le sujet traité.

Concernant les Allemands... ce sont eux qui mènent la danse jusqu'en 1943 et sur des théâtres très ouverts (URSS, Afrique) et/ou des terrains qu'ils ont choisi (Flandres, Ardennes) et que leurs adversaires n'avaient pas eu le temps ou étaient dans l'impossibilité de miner massivement.

Après... les Allemands passent à la défensive, en profondeur de surcroit et donc avec force champs de mines.

A mon avis, une partie de la réponse se trouve dans ce renversement de situation.

OK mais les allemands ont aussi à faire à des champs de mines importants en Afrique et très importants à Koursk.

Après je suis d'accord ils passent à la défensive...

Petite info sur le déminage à la main:

En vue de la bataille d'El-Alamein, les Britanniques s'efforcèrent de dégager deux couloirs de progression, larges d'un kilomètre et demi, au sein des champs de mines de l'Axe.
Ces opérations de déminage s'avérèrent des plus lentes et, en conséquence, ne purent être que partiellement réalisées. En moyenne, il fallut deux heures pour nettoyer, à la main, une zone longue de 360 mètres et large de 15 mètres. Aussi, à l'aube du 24 octobre, les Britanniques n'avaient pu déminer que l'accès à la crête de Miteirya. Au-delà, c'était l'insécurité...