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char de déminage

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 29 Mai 2015, 21:05

Suite à une discussion sur les pertes des chars allemands du aux mines à Koursk...

Cette histoire de mines me fait poser cette question:

les anglais disposaient de churchills équipés de fléaux et les russes de T34/76 équipés de rouleau pour le déminage, les allemands n'avaient pas de chars avec un équipement spécial pour le déminage ?

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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de brehon  Nouveau message 29 Mai 2015, 21:34

Bonsoir,

Peut-être parce qu'ils n'en avaient pas besoin. Ce sont eux qui posaient les champs de mines en étant sur la défensive, et reculaient ensuite.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Mai 2015, 21:51

Tomcat a écrit:les Anglais disposaient de Churchills équipés de fléaux et les russes de T34/76 équipés de rouleau pour le déminage, les allemands n'avaient pas de chars avec un équipement spécial pour le déminage ?


Bonsoir Tomcat,

Je suis assez d'accord avec Bréhon. Les Allemands étaient de grands poseurs de mines (ROMMEL ne les avait-il pas baptisé 'les jardins du diable'), quoique les Anglais eux-mêmes en aient largement utilisés dans le désert aussi.

Ceci dit, les chars fléaux anglais et américains (et toute une série d'autres chars spéciaux) ont été mis au point en prévision du débarquement en Normandie (la célèbre 79th Armoured Division ou HOBART's funnies notamment).

Les engins soviétiques ont des points communs avec leurs cousins anglo-saxons pour les mêmes raisons. Pour percer en 1944, les Russes, eux-aussi, vont devoir faire face aux défenses allemandes en profondeur et leurs innombrables champs de mines.

Un rapide coup d'oeil sur http://www.achtungpanzer.com/ tend à confirmer qu'il n'y ait pas de Panzer équivalent.
Quelqu'un aura peut être un avis éclairé sur la question.
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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 29 Mai 2015, 23:07

Bonsoir Daniel,
Il n'y eu pas de panzer démineur.
Il y eu bien des projets, notamment le "Minenraumpanzer III"
http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-iii.htm
mais ces projets ne furent jamais mis en production.
Je crois qu'il y eu également le projet ALKETT VsKfz 617 MINENRÄUMER
http://www.materielsterrestres39-45.fr/ ... inenraumer
mais là non plus le projet ne fut réalisé (du moins à ma connaissance)
Bien amicalement
Prosper ;)
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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 01 Juin 2015, 17:23

Ah un manque dans l'arsenal allemand, c'est plutôt rare !

Il est vrai que les allemands passent à la défensive après Koursk et n'en ont plus besoin, les alliés n'inventant le concept de chars de déminage qu'après.

La solution adoptée est pourtant simple et aurait bien servi aux allemands à Koursk:

Les rapports font état de 503 993 mines anti-tanks et de 439 348 mines anti-personnels côté russe.

Ces mines provoquent de nombreuses mises hors service de véhicules, par exemple, la 653e Schwere PanzerJägerAbteilung eut 37 de ses 49 Ferdinand déchenillés dans la journée du 5 juillet 1943.

La nuit, des petits groupes de sapeurs soviétiques posent des mines devant le front supposé des offensives allemandes du lendemain ; 90 000 mines sont ainsi posées...

La tâche des sapeurs allemands a du être particulièrement difficile avec une artillerie et une aviation russe très active, en tout cas il est clair que les russes gagnent la guerre des mines à Koursk et que cela a eu des conséquences importantes.

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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 01 Juin 2015, 19:48

Bonsoir,

Les Allemands avaient travaillé dès 1940 sur un engin de déminage téléguidé, le Borgward
B I Minenräumer et B II Minenräumer . Sans trop de succès, le Borgward s'avérant trop léger
et le système par rouleaux n'était pas très efficace .
http://www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de ... nenraeumer
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/tit ... lo/t/31154
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/tit ... lo/t/31162

Le projet semble avoir été abandonné . A Kursk, on retrouve néanmoins la Panzerkompanie (Fkl) 312
attaché à la schw. Panzerabteilung 505, faisant le déminage devant les Tiger avec des Borgward IV .
Opération couronné de peu de succès, déjà dû au nombre limité de Borgward disponibles (3 par compagnie
de Tiger) .

Roger

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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 01 Juin 2015, 20:24

Je tiens juste a rajouter que le système le plus efficace pour déminer une zone de progression , de façon rapide est ...la saturation de zone par artillerie .
Certes , le terrain va être retourné , mais les chenilles de char servent a aller dans tous les terrains . Quelques fascines de bois , un rouleau compresseur et hop .
Sinon , en dehors des engins téléguidés cités par RoCo ( qui pour moi avaient plus un rôle de destruction de point fortifié ) , les allemands faisaient confiance a leur infanterie , beaucoup plus discrète , pour déminer une zone .
Certes , le "déminage de combat" s'effectue plutôt dans une phase d'attaque , et l'on aurait pu s'attendre a du matériel spécialisé pour la campagne de France de 40 par exemple .
Mais les axes de progression choisis étant en dehors des zones tres fortifiées par les Français , ce type de matériel n'etait pas indispensable, pour peu que l'infanterie passe avant les blindés sur le secteur de front ( ce qui fut le cas ) . Lors de campagnes suivantes , je pense que le probleme a été résolu de la meme façon : une fois le front initial passé , peu de chances de tomber sur des mines . D'ailleurs les fantassins sovietiques etaient entrainés a déposer la mine directement sur le char Allemand , n'ayant pas le temps de former des champs défensifs , ce qui poussa les Allemands a placer des revetements anti-magnétiques sur leurs blindés .
Lorsque le reflux fut entammé , bien entendu , plus question d'investir dans du matériel blindé démineur , mais bien ... dans des mines :)

Alain
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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Juin 2015, 21:14

alain adam a écrit:Je tiens juste a rajouter que le système le plus efficace pour déminer une zone de progression , de façon rapide est ...la saturation de zone par artillerie .
Certes , le terrain va être retourné , mais les chenilles de char servent a aller dans tous les terrains . Quelques fascines de bois , un rouleau compresseur et hop .


L'efficacité du bombardement de saturation est assez aléatoire et il ne faut pas sous-estimer l'état du terrain, les cônes gênent réellement la progression des blindés et les fascines et autres rouleaux compresseurs (vu au combat :?: ) sont inopérants sous le feu ennemi (n'oublions pas qu'un obstacle n'a de réelle valeur tactique que tenu sous le feu).

Le bombardement de saturation a un autre gros inconvénient... il lève toute surprise. Sur le front de l'Est, les Allemands ont fini par adopter la tactique russe : infiltration d'infanterie, bombardement intense mais bref, action immédiate des équipes d'assaut infiltrées avant que les défenseurs n'aient eu le temps de relever la tête.
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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Juin 2015, 21:34

Entre nous soit dit , Dog Red , si je suis dans une casemate dotée d'une piece antichar, et que je vois un Sherman flail commencer a tracer un chemin déminé , je ne vais pas tirer sur le char qui est derriere lui , mais bien sur le Flail . Et une fois celui ci en feu , je vais tirer sur le dernier blindé qui s'est engagé a la suite du Flail , obligeant ainsi les chars intermédiaires a soit aller dans le champs de mines , soit rester immobiles et perir sous mes tirs .
Si le terrain a été préparé par artillerie , a priori 95% des mines auront sauté , donc les chars pourront progresser sans se suivre , et la , j'aurai bien du mal a tous les arrêter .
Certes ils iront moins vite vu que le terrain sera dans tous les sens , mais cela fait des abris pour l'infanterie aussi ...

Alain
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Re: char de déminage

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 05 Juin 2015, 09:46

Très pertinent, alain.

Mais je doute qu'après une préparation d'artillerie en règle, ceux qui l'ont subie aient nécessairement les réflexes justes...
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

M. Audiard

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