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Panzer IV vs T-34

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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MODERATEUR: Marc_91

Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Mai 2017, 12:21

thucydide a écrit:Au fond les allemands n'avaient qu'à prendre les T34 et juste changer les optiques :?:


C'est ce qu'ils ont fait avec 300 T-34 (r) et de manière pérenne si j'ai bien lu. L'optique ne sembla pas avoir été modifiée de série mais les moteurs, notamment, oui (dans des ateliers du côté de Riga).
A lire en détail ici http://www.achtungpanzer.com/panzerkamp ... ervice.htm (je n'ai fait que parcourir en diagonale).

On y lit également qu'après '43, les retraites successives privent la Wehrmacht de ces appréciables Beute.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Mai 2017, 12:24

thucydide a écrit:Ce libre n'existe qu'en russe à ce que j'ai vu.


IASEV pourrait-il être malintentionné avec cette citation que lui seule attribue à GUDERIAN ? ::dubitatif::
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Mai 2017, 12:30

Chef Chaudart a écrit:Le T-34 reste néanmoins un bon char, un bon compromis entre vitesse/protection et mobilité.


Une conclusion bien pragmatique que je partage !

A la guerre, le pragmatisme est souvent une arme, surtout quand, comme STALINE, on peut compter sur des réserves quasiment inépuisables en comparaison avec les moyens du Reich après '42.
Et on pourrait étendre le pragmatisme aux Américains avec le Sherman.

Mais GUDERIAN, inspecteur général, n'a-t-il pas prôné en son temps un tel pragmatisme en préférant le Pz.IV au Panther ? Il me semble l'avoir lu dans ses mémoires...
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Mai 2017, 13:17

Pour le PzIV: il y a eu des tentatives d'amélioration (blindage incliné) et standardisation en prenant le meilleurs des deux chars "standards" de l'époque, le Panzer III/IV Einheitsfahrgestell.

Le projet ne débouche pas, d'une part parce que le nouveau char qui doit équiper la Panzerwaffe est le Panther et que le nouvel engin n'est pas à la hauteur face aux puissants chars Russes, tant en terme de puissance de feu que de protection.

Le PzIV est obsolète en 43/44 et ne doit sa survie tout au long de la guerre qu'à l'incapacité de l'industrie à produire suffisamment de chars en général et de Panther en particulier.

Comparé aux autre chars "moyens", T-34, Sherman, Crommwell, il est plus léger et sa protection s'en ressent: seulement 50mm pour la tourelle en frontal et un blindage si mince sur les côtés qu'il faudra ajouter des plaques espacées fixes sur la tourelle et des jupes sur les côtés pour le protéger des... fusils antichars!

Un autre point faible est sa suspension très rudimentaire, les galets sont montés en bogie sur des lames de ressort. Les roues ont peu de débattement et l'amortissement est fruste. Le char ne peut se déplacer rapidement en terrain bosselé sous peine de secouer son équipage comme des glaçons dans un shaker, voire de casser des lames.

Le canon (le 75 long) est bon en antichar, capable de percer les blindages des "moyens" adverses aux distances usuelles de combat. ILe char est également assez ergonomique et fiable. Il est souvent utilisé par des équipages aguerris, qui le connaissent par coeur, les "bleus" étant affectés plus souvent aux Panther.

Sur la fin, les modèles sont (trop?) simplifiés, afin d'économiser main d'oeuvre et matériaux (le moteur auxiliaire remplacé par un réservoir, par exemple).

Je pense que le T-34 lui était nettement supérieur, mais également le Sherman, quoiqu'on en dise. Il est vrai également qu'à la fin de la guerre, les "moyens" de la classe des 25/30t ont fait leur temps: leur blindage peut être percé aux distances de combat par toutes les armes antichar en service et on ne peut rien y faire. Il faut plus de protection et des canons plus perfomants. Une nouvelle génération arrive, plus lourde, plus compacte, avec les M-26, Centurion et T-54.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Mai 2017, 13:22

Chef Chaudart a écrit:J
- Il n’y a pas de « petit » moteur pour les accessoires. Le moteur principal doit être laissé en marche pour fournir l’énergie nécessaire à la radio, par exemple, quand le char est à l’arrêt, sous peine de vider rapidement les batteries. D’où surconsommation et bruit. Cet accessoire sera d’ailleurs remplacé par un réservoir sur les séries ultérieures du Pz IV, (le J, de mémoire) avec les mêmes effets


Sur le Panzer IV Ausf.J, il s'agissait du moteur thermique bi-cylindre de 500 cm/cube & 10 Cv, installé à l'arrière-gauche du compartiment-moteur, qui assurait, uniquement, la rotation de tourelle. La commande secours manuelle deviendra, dès lors, l'appareillage de manoeuvre principal, mais sa pignonnerie avait été soigneusement étagée pour ne pas rincer l'opérateur. Au combat, la rotation de la tourelle était "limitée" au secteur que constituaient, à l'avant, les extrémités des garde-boue, afin de présenter, autant que possible, le blindage le plus épais à l'adversaire.
Le plus "amusant" est que l'installation du réservoir supplémentaire de 200 litres, venant se loger à la place du moteur de tourelle, retenue en février 1944, ne débutera qu'en juillet, alors, même, que la Heer commence à rencontrer de très sérieuses difficultés d'approvisionnement en carburant.
Sinon, moteur arrêté, le matériel radio du Panzer IV était alimenté, comme chez les copains, par les batteries du bord, mais, de ce côté-là, il y avait un peu de monde... 4 batteries 12V - 105 A/h.
Il ne faut pas s’illusionner sur l'aspect "silencieux" de l'approche d'un blindé, à moteur diesel ou essence; par temps calme, selon le terrain, on entendait arriver un malheureux peloton de chars, à plusieurs bornes, avec ses échappements quasi-libre - celui du Panzer IV Ausf. J était sensé limiter les "retours de flammes", pour éviter qu'elles ne soient trop voyantes, de nuit, mais il n'avait aucune qualité "acoustique" - ses moteurs de 400 bourrins, voire beaucoup plus, qui n'étaient pas réputés pour leur discrétion et ses trains de chenilles métalliques qui généraient un bruit épouvantable sur la moindre voie de circulation goudronnée ou pavée et guère plus discrets sur des pistes en terre - le seul bruit de cliquetis de l'engagement des maillons sur le barbotin n'est, toujours, pas résolu à ce jour! :D -. C'est un peu plus simple, quand çà "pète" sur le secteur.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Mai 2017, 13:53

Merci de ces détails, Loïc. Il est vrai que la faible vitesse de rotation de la tourelle semble avoir affecté de nombreux chars Allemands.

Il me semble toutefois que le Sherman, pour sa part, était équipé d'un moteur auxiliaire?

Enfin, concernant le bruit (et la fumée genre Sioux, d'ailleurs), ce sont les Soviétiques eux-même qui le remarquent, ainsi que les Allemands. J'avais lu des témoignages à ce sujet. Pour eux, le T-34 est "pire" que les autres sur ces points (tout est relatif, bien sûr).
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Mai 2017, 14:42

Grosso merdo, sur le Front Ouest & en Italie, le Panzer IV satisfera pleinement à sa tache, jusqu'à la fin du conflit. C'est sur le Front Est, à partir de l'automne 1943, avec la mise en service des premiers T-34/85, et l'apparition des JS, à la fin de l'hiver 43/44, qu'il va révéler ses faiblesses. Il avait, également, des qualités intrinsèques non négligeables, car il était plus fiable et exigeait des entretiens périodiques plus simples et moins fréquents que le Panther - on pouvait, selon les nécessités, "sauter", avec un Panzer IV, un entretien programmé, avec un Panther, on flirtait, tout de suite, avec le risque. En 1945, le Panzer IV affichait, certes, ses dix ans d'âge, n'empêche que 20 ans plus tard, on le retrouvera engagé par l'armée syrienne face à Tsahal.
L'une des faiblesses du Panzer IV était la largeur de son train de chenilles, 40 cm hors tout, mais 38 cm de surface d'appui, dans la gadoue de la Raspoutitsa et les nombreux terrains meubles du territoire russe. Les premiers lots de Ostketten (largeur de l'ordre de 55 cm), réservées au seul front Est, ne seront distribués qu'en mai 1944, mais, l'air de rien, elles représentaient 650 kg de plus à entrainer par le barbotin!
L'industrie militaire allemande, malgré tous ses efforts, ne parviendra pas à remplacer totalement le Panzer IV par le Panther - c'était, pourtant, à l'origine, l'intention des militaires -, mais ce n'est pas l'unique résultat de son incapacité "industrielle" - même si elle a existé -; l'Allemagne a combattu, dès 1941, sur deux fronts et, en 1944, trois, voire quatre si on inclut les Balkans - je vous l'accorde, elle l'avait bien cherché! -; en plus, ses usines seront bombardées de manière intensive, dès fin 1943 et, même, si les ratio de pertes de blindés sont, encore, largement en sa faveur, jusqu'à la fin 1943, les pertes sont lourdes et le seul remplacement des véhicule détruits bouffe une grande partie des fournitures de nouveaux matériels, d'autant que leurs capacités de production ne peuvent pas rivaliser avec celles des américains & russes, au passage, à l'abri des raids de bombardiers.
On passe, bien souvent, un peu vite sur l'importance des Pz. IV L/70, mais l'appoint des 1250 "Panther du Pôvre", armés du 7,5 cm de 70 calibres, mis en service à partir de l'été 1944 avait été loin d'être négligeable. Oui, je sais...Beurk, ils n'avaient pas de tourelle! Sauf que çà, c'est une analyse faussée par les "habitudes" actuelles, qui n'ont plus vu le moindre blindés de combat sans tourelle mis en service depuis la fin des années 60 - époque où les suédois avaient conçu, pour leur propres besoins, un véhicule bien foutu, le Stridsvagn (S) 103 - . Quand on voit les cartons qu'avaient réalisés les StuGe, on constate que l'absence de tourelle n'est pas, nécessairement, un handicap, quand la tactique d'emploi - celle établie par la Sturmartillerie - est bien adaptée.

... Une nouvelle génération arrive, plus lourde, plus compacte, avec les M-26, Centurion et T-54.


Il s'agit, là, de productions de "temps de paix" ou, à la rigueur, de "Guerre Froide" ; les quantités mensuelles produites & les effectifs mis en service n'avaient plus rien à voir avec des conditions de guerre totale, telles qu'elles existaient durant la Seconde Guerre Mondiale. De nos jours, en l'absence de conflit majeur, on calcule la durée de vie d'un blindé en dizaines d'années; en 1940-1945, un char qui fêtait son premier anniversaire, sans avoir fait un tour par l'atelier pour réparer des dégâts subis au combat, était l'exception. Bon nombre étaient rayés du service actif, dès leur premier jour d'engagement.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 18 Mai 2017, 15:02

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Au fond les allemands n'avaient qu'à prendre les T34 et juste changer les optiques :?:


C'est ce qu'ils ont fait avec 300 T-34 (r) et de manière pérenne si j'ai bien lu. L'optique ne sembla pas avoir été modifiée de série mais les moteurs, notamment, oui (dans des ateliers du côté de Riga).
A lire en détail ici http://www.achtungpanzer.com/panzerkamp ... ervice.htm (je n'ai fait que parcourir en diagonale).

On y lit également qu'après '43, les retraites successives privent la Wehrmacht de ces appréciables Beute.

Ce qui est faible que 300 chars récupéré, quand on sait le nombre de chars abandonnés sur le terrain et les grandes poches de 41 et même de 42.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Mai 2017, 15:52

thucydide a écrit:
Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Au fond les allemands n'avaient qu'à prendre les T34 et juste changer les optiques :?:


C'est ce qu'ils ont fait avec 300 T-34 (r) et de manière pérenne si j'ai bien lu. L'optique ne sembla pas avoir été modifiée de série mais les moteurs, notamment, oui (dans des ateliers du côté de Riga).
A lire en détail ici http://www.achtungpanzer.com/panzerkamp ... ervice.htm (je n'ai fait que parcourir en diagonale).

On y lit également qu'après '43, les retraites successives privent la Wehrmacht de ces appréciables Beute.

Ce qui est faible que 300 chars récupéré, quand on sait le nombre de chars abandonnés sur le terrain et les grandes poches de 41 et même de 42.


C'est un chiffre faible, oui et non.
D'abord il s'agissait, uniquement, de véhicules intacts, récupérés en parfait état de marche, car il n'était pas question de constituer des unités spéciales pour les retaper, il y avait, déjà, assez boulot sur la planche à assurer le seul entretien des Panzer. Il existait bien un stock de prise de quelques rechanges, mais l'entretien de ces Beute russes était, généralement, réduit à minima. Ils tombaient en panne, sur une casse un peu sérieuse, en général, ils finissaient "à la benne".
Il y avait, surtout, un problème important, la confusion que leur présence créait dans la troupe. Ce n'est pas pour rien qu'ils arboraient des Balkenkreuze surdimensionnées. Un Panzerjäger, un peu nerveux, et ...Paf, c'était le pélot assuré de Pak 40, dans la tronche! Recycler un PM ou une pièce d'artillerie de prise est une chose, un blindé, une autre.
Les Américains, de leur côté, se méfieront, comme de la peste, de la nécessaire mise en service de pièces avec freins de bouche, pour améliorer les performances de leurs canons de chars, car, pour le G.I. de base, un canon de char avec frein de bouche signifiait, automatiquement, Panzer!

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Mai 2017, 16:01

thucydide a écrit:Ce qui est faible que 300 chars récupéré, quand on sait le nombre de chars abandonnés sur le terrain et les grandes poches de 41 et même de 42.


De mémoire, je dirais qu'il y a eu 10x plus de T-38 (r) que de M4 748 (a), la version Beute du Sherman. Cela me parait significatif de l'intérêt des Allemands pour le T-34.
En 1941, de vastes poches sont encerclées mais le nombre de T-34 engagés est passablement le plus faible de la guerre à l'Est et, en 1942, c'est surtout l'infanterie qui se fait encercler dans de "grandes poches" mais loin des proportions de l'été précédent et uniquement au sud du front.

Toute valeur est relative mais, à la grosse louche, pérenniser l'emploi de 300 T-34 (r) [d'autres sources vont jusqu'à 400], soit quelque chose comme 3 divisions ne me parait pas faible mais significatif.

EDIT : Loïc me semble d'un avis modérément similaire. Quoi qu'en la circonstance l'important n'est pas d'avoir raison mais de prendre conscience de l'importance relative des T-34 dans l'ordre de bataille allemand.
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