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Panzer IV vs T-34

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 16 Mai 2017, 19:57

Pour les T34:blindage incliné bien étudié,bons moteurs diésel,puissants,bonne autonomie,moteur léger,structure en fonte d'aluminium..canon acceptable suspension Christie pression au sol faible,véhicules rapides.En revanche le confort des tankistes est rudimentaireSur les premiers modèles,tous n'ont pas d'émetteurs/récepteurs.Dans "souvenirs d'un soldat" Gudérian est questionné pour savoir quoi opposer à ce char,il déclare avoir répondu que ça ne devrait pas être difficile d'en faire des copies avec un bon canon allemand.......

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 16 Mai 2017, 20:40

Il ne faut pas oublier la mauvaise qualité des optiques du T34, selon plusieurs sources.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Mai 2017, 20:45

thucydide a écrit:Il ne faut pas oublier la mauvaise qualité des optiques du T34, selon plusieurs sources.


Je confirme, le canon, en lui-même, était excellent - le russe est bon, question artillerie - mais les organes de visée et, notamment, leurs optiques... médiocres! :(

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Mai 2017, 21:47

RoCo a écrit:Il semble que cela se trouve dans une lettre de Guderian à son fils (35.Panzer Regiment à ce moment, je pense) et cité dans
des ouvrages russes (Isaev,Antisuvorov)


C'est bien à ISAEV ("Antisuvorov 2", chapitre 7) que Nicolas BERNARD fait référence.

Pour être complet, il cite aussi "Souvenirs d'un soldat" pour rappeler l'inquiétude de GUDERIAN à propos du T-34.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 17 Mai 2017, 00:25

Bonsoir,

Je rejoins ce qui vient d'être dit au sujet des différences techniques entre les deux engins, mais, à mon sens, ce n'est pas forcément sur ces points que se font les différences au combat. Ceci étant, il est évident que le T-34 est un engin plutôt "brut de fonderie" mais il est en ce sens assez bien adapté à la "rusticité" du soldat soviétique et aux rudesses du pays. C'est en outre probablement le meilleur compromis entre puissance de feu, blindage et mobilité au début de la guerre germano-soviétique.

Au début de Barbarossa, les combats de chars se résument bien souvent à l'engagement de quelques dizaines d'engins de chaque coté, à des distances relativement faibles, l'action durant rarement plus de quelques dizaines de minutes. Au résultat, ceux qui gagnent conservent le terrain et les carcasses fumantes et ceux qui perdent font demi-tour et repartent par ou ils sont venus (enfin ceux qui ont survécu à l'engagement).

Dans ce type de combat, tout ou presque repose sur la cohésion des équipages, sur le commandement des unités et sur la tactique de combat. Or, à cette époque (disons 41-42) les Soviétiques sont mal commandés, mal entraînés, et leur tactique classique consiste à avancer jusqu'à la destruction. Les Allemands leurs sont plus que très nettement supérieurs dans tous ces domaines. A titre d'exemple, même avec une optique de tir plutôt mauvaise un 76,2 mettra n'importe quel Panzer en charpie à 200 ou 300 m, alors que l'inverse est loin d'être aussi évident.

Mais il existe également quelques (rares) exemples ou des T-34 ou des KV-1 ont fait de véritables cartons de Panzer, sans doute à cause de quelques équipages performants ou d'une unité mieux commandée ou particulièrement avantagée par le terrain. D'ailleurs, si les Allemands s'inquiètent de la présence de ces engins face à eux il y a nécessairement des raisons.

Du reste, les mois passant, les pertes de Panzer augmentent, mais elles restent sans commune mesure avec les hécatombes de blindés soviétiques des premiers mois de Barbarossa. Il faut néanmoins rappeler que l'état général initial des forces blindées russes est déplorable. Bien souvent, une forte proportion des chars refuse tout simplement de démarrer, et une bonne partie de ceux qui démarrent tombent en panne en cours de route. Il y a ensuite d'énormes problèmes de disponibilités en munitions, certains chars, y compris les plus modernes, partant parfois au combat avec seulement quelques obus dans les râteliers.

Mais les Russes apprennent vite. Pour la phase suivante, disons 42-43, ils commencent à adapter les méthodes allemandes à leurs propres unités blindées en ayant parfaitement conscience du fait qu'ils n'atteindront pas le niveau tactique et stratégique ennemi. Leur avantage, toujours croissant, est le nombre d'engins dont ils disposent, et ils acceptent donc d'en perdre beaucoup car ils savent qu'ils pourront les remplacer bien plus vite que leurs ennemis. Cela ne les empêche pas d'améliorer leurs engins, à l'image du T-34/85 bien meilleur et bien plus fiable que les premières versions du même char.

Ne pouvant rivaliser sur la masse de chars, les Allemands espèrent pouvoir compenser cette faiblesse par la haute technicité des nouvelles générations de Panzer, remarquable d'ailleurs, sur bien des points pour l'époque. Ainsi, ils peuvent engager l'ennemi à plus longue distance et le 7,5 Kwk L48 des dernières générations de Pz.Kpfw. IV feront de lui un char dangereux pour les engins ennemis jusqu'à la fin de la guerre.

D'ailleurs, les Tiger et autres Panther sont développés pour combattre sur le front russe ou la précision de leurs pièces fait merveille à grande distance dans les steppes soviétiques, mais cet avantage ne sert plus à grand chose à courte distance, la volée du canon étant même parfois handicapante dans le combat en zone urbaine ou dans les zones boisées.

Ainsi, les offensives blindées russes durant cette phase consiste bien souvent à lancer en masse des T-34 sur les lignes ennemies en espérant qu'ils seront encore suffisamment nombreux à arriver à portée de tir pratique des Panzer afin de leur causer des pertes sensibles. Il arrive que la tactique fonctionne, mais il arrive aussi que les chars russes soient exterminés.

Après, pour 44-45 et quels que soient les avantages techniques bien réels des Panzer, les chars ennemis sont tellement plus nombreux qu'ils ne peuvent que succomber, bien que certaines contre-attaques locales allemandes aient causé des pertes effroyables d'engins russes.

Ceci-étant, je ne peux terminer cette vision toute personnelle de ce sujet sans mentionner la part d'engins russes détruits par les canons allemands, à commencer par les 8,8cm mais aussi, et même surtout par les StuG et autres chasseurs de chars parfois responsables de plus de dégâts chez l'ennemi que les Panzer. Ces engins, bien rarement mis en valeur dans les écrits historiques, mériteraient amplement d'être bien plus considérés qu'ils ne le sont. Or, et dans de nombreux cas de figure, ce sont les seuls blindés allemands en ligne face aux innombrables chars alliés.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Mai 2017, 09:28

Bonjour,

Je plussoie avec ton résumée.
Lors de la bataille du 6 octobre 41, que j'évoquais plus haut, une partie du duel s'était déroulé à plus de 800 m et, là, les russes avaient engagé des canons de DCA 85 mm. Le canon de 76,2 F-34 du T-34 était, toujours, aussi dangereux à ces distances, mais d'après les rapports allemands, la médiocre qualité de l'optique limitait, sérieusement, sa portée efficace au-delà de 600-800 m, selon les compétences de son pointeur.

Les StuGe abattront un boulot énorme. Ci-dessous, un exemple de leur "travail, sur le Front Est, au cours des huit premiers mois de 1944, selon le rapport publié le 15 octobre 1944, par l’Inspektorat der Artillerie . Il ne s'agit, là, que des unités "indépendantes" de StuG.III de la Heeres-Sturmartillerie.

Image

Le 1er août précédent l’OKH avait publié un document interne, intitulé « Ziele und Verschuß der Sturmartillerie » - Cibles & Consommation (de munitions) de l’Artillerie d’Assaut -, qui récapitulait et analysait 6 mois d’opérations – du 01.12.1943 au 31.05.1944 – de 23 Heeres-StuG.-Abteilungen, sur le Front Est.

Durant la période de référence, ces unités seront créditées de 54 809 destructions, dont :
• Cible 1 : Groupes d’infanterie, pièces antichars, mortiers, véhicules (non blindés) et cibles diverses – Total : 48 235 (88,1%)
• Cible 2 : Blindés (chars & canons automoteurs) – Total : 6 574 (11,9%)

Munitions consommées (obus de 7.5 cm et 10,5 cm regroupés) : 315 280 obus

• Cible 1 : 263 685 (83,7%)
• Cible 2 : 51 595 (16,3%) qui se répartissent :
Obus de rupture & perforant antichar (Panzergranate) : 70,5%
Charges creuses (Hohlgranate) : 21,2%
Obus explosifs (Sprenggranate) : 8,3%

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 17 Mai 2017, 23:37

Loïc Charpentier a écrit:
thucydide a écrit:Il ne faut pas oublier la mauvaise qualité des optiques du T34, selon plusieurs sources.


Je confirme, le canon, en lui-même, était excellent - le russe est bon, question artillerie - mais les organes de visée et, notamment, leurs optiques... médiocres! :(

Au fond les allemands n'avaient qu'à prendre les T34 et juste changer les optiques :?:

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 17 Mai 2017, 23:38

Dog Red a écrit:
RoCo a écrit:Il semble que cela se trouve dans une lettre de Guderian à son fils (35.Panzer Regiment à ce moment, je pense) et cité dans
des ouvrages russes (Isaev,Antisuvorov)


C'est bien à ISAEV ("Antisuvorov 2", chapitre 7) que Nicolas BERNARD fait référence.

Pour être complet, il cite aussi "Souvenirs d'un soldat" pour rappeler l'inquiétude de GUDERIAN à propos du T-34.

Ce libre n'existe qu'en russe à ce que j'ai vu.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 17 Mai 2017, 23:50

Eric Denis a écrit:Bonsoir,


Au début de Barbarossa, les combats de chars se résument bien souvent à l'engagement de quelques dizaines d'engins de chaque coté, à des distances relativement faibles, l'action durant rarement plus de quelques dizaines de minutes. Au résultat, ceux qui gagnent conservent le terrain et les carcasses fumantes et ceux qui perdent font demi-tour et repartent par ou ils sont venus (enfin ceux qui ont survécu à l'engagement).

Dans ce type de combat, tout ou presque repose sur la cohésion des équipages, sur le commandement des unités et sur la tactique de combat. Or, à cette époque (disons 41-42) les Soviétiques sont mal commandés, mal entraînés, et leur tactique classique consiste à avancer jusqu'à la destruction. Les Allemands leurs sont plus que très nettement supérieurs dans tous ces domaines. A titre d'exemple, même avec une optique de tir plutôt mauvaise un 76,2 mettra n'importe quel Panzer en charpie à 200 ou 300 m, alors que l'inverse est loin d'être aussi évident.


Les allemands gagnent effectivement par leur équipage et commandement mais les pertes aidant, ils perdent leur avantage petit à petit.
In fine ils ne sont plus mettre du combat et donc du terrain pour finir ils ne pourront plus récupérer leurs chars et les réparer.

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 18 Mai 2017, 09:59

Juste pour ajouter au débat : le T-34 est un char (très, très) rudimentaire. Cela fait qu’il a des défauts assez marqués. Une liste assez exhaustive je pense :
- La vision depuis le char est très mauvaise, au moins sur les premières séries. Le chef de char ne possède qu’un périscope pour voir devant lui. La vision périphérique est assurée plutôt mal que bien par des fentes dans la tourelle. Ajouté au problème de la médiocre radio, cela signifie que les équipages ont une très mauvaise connaissance de la situation tactique.
- La cohésion de l’équipage est difficile aussi, faute d’intercommunication. Le chef de char « communique » avec le pilote par coups de pieds, par exemple.
- La tourelle n’est pas à trois places, mais deux. Le chargeur se glisse comme il peut.
- Le moteur Diesel ne possède pas de préchauffage du gazole : le démarrage « à froid » est tout un art.
- L’avantage du Diesel est l’autonomie. Mais, comme tous, il fume. Un panache noir suit l‘engin à chaque accélération. Pas facile de se cacher ou de prendre à revers un char Allemand sans se faire remarquer.
- Au passage, l’avantage du gazole moins volatile de l’essence est un peu surfait : peu de chars Américains semblent avoir pris feu à la suite d’un coup dans les réservoirs, qui sont situés à l’arrière, un endroit normalement peu exposé. L’explosion des munitions en cas de coup est, de loin, plus fréquente.
- Les connecteurs des chenilles sont maintenus par une goupille non bloquée : elle a tendance à sortir de son logement. Pour la remettre en place, on a prévu un bossage sur la caisse qu’elle heurte à chaque tour de chenille. C’est efficace… mais bruyant. La mise en place « discrète » de chars pour une opération offensive est impossible. De nuit particulièrement, le son porte à des km, ce qui ne manque pas l’alerter l’ennemi.
- La suspension Christie est excellente, quoiqu’encombrante, mais il n’y a pas d’amortisseurs. Le char est pris de danse de saint-guy s’il roule trop vite en terrain bosselé.
- La tourelle n’est pas étanche, le reste non plus, d’ailleurs. Outre l’inconfort de l’équipage, cela pourrit les câbles et endommage les éléments sensibles, comme la radio.
- La boite de vitesse et l’embrayage sont purement manuels, non assistés, d’où une conduite « musclée » très fatigante (j’ai même lu que la boîte est en fait… celle du char FT surdimensionnée !).
- Il n’y a pas de « petit » moteur pour les accessoires. Le moteur principal doit être laissé en marche pour fournir l’énergie nécessaire à la radio, par exemple, quand le char est à l’arrêt, sous peine de vider rapidement les batteries. D’où surconsommation et bruit. Cet accessoire sera d’ailleurs remplacé par un réservoir sur les séries ultérieures du Pz IV, (le J, de mémoire) avec les mêmes effets
- Il n’a pas été possible d’augmenter le blindage de caisse avant sur le T-34/85 à cause de la conception du char (le poids accru de la tourelle surcharge déjà l’avant). Si les 45mm inclinés sont suffisants en 1941, ils font pâle figure en 1945, un Sherman, par exemple, passant de 51mm à 76mm dans le même temps.
- On a déjà parlé des optiques de tir assez médiocres.
Le T-34 reste néanmoins un bon char, un bon compromis entre vitesse/protection et mobilité.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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