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Panzer IV vs T-34

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Mai 2017, 23:01

thucydide a écrit:
RoCo a écrit:Bonsoir Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Compte-tenu de tout ce qui précède, j'avoue que je ne vois pas trop dans quel contexte, Guderian aurait pu tenir de tels propos...


Il semble que cela se trouve dans une lettre de Guderian à son fils (35.Panzer Regiment à ce moment, je pense) et cité dans
des ouvrages russes (Isaev,Antisuvorov)

Roger

Je connais isaev mais pas antisuvorov, tu as des titres, je n'ai rien trouvé sur les sites de ventes?


Est-ce que Roger (RoCo) ne veut pas parler de Victor Souvorov ????
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 13 Mai 2017, 23:10

Question de thucydide assez intéressante car elle débouche sur la grande interrogative : lors d'une guerre , doit on construire du matériel de qualité moyenne mais en masse , ou du matériel de haute technicité mais en nombre limité .
L'Allemagne n'avait pas le potentiel de production de géants comme les USA , la Russie , la GB ou la France . La logique veut donc que si la guerre dure , le ratio va devenir très vite favorable , pour un niveau égal , aux puissances alliées . L'Allemagne a donc fait le pari de la sophistication de ses matériels , et les dernières version du Panther sont assez convaincantes , avec des systèmes de vision de nuit par exemple .
Mais des nations comme les USA avaient intégré cette problématique et y palliaient avec leur puissance de production , ne se cachant pas de dire que pour un char Allemand perdu , ils envisageaient d'en perdre 4 ou 5 . Leur logique était la standardisation , au détriment d'une efficacité supérieure aux blindés allemands .
Concernant le Panther, en particulier, il a été développé assez rapidement , et les premiers modèles souffraient de défauts de jeunesse , ce que la structure du panzer IV n'avait plus depuis longtemps . La complexité de l'assemblage était plus lourde , ce qui implique aussi du temps supplémentaire . Donc il ne semble pas déraisonnable que les productions de Pz IV aient été du niveau de celles du Panther , voir supérieures , même si le nombre d'usine impliquées était différent . N'oublions pas non plus que les usines n'ont pas forcément la même taille .
En janvier et fevrier 45 , le plan de production présentait un déficit de production d'environ 400 panthers , alors que la production de Pz IV dépassait d'une centaine les plans , les deux visant environ une sortie de grosso modo 400 chars par mois .
Revoir ce doc , pour info :
http://www.atf40.fr/ATF40/articles/Disp ... M%2011.pdf

Amicalement ,
Alain
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 14 Mai 2017, 00:49

Sur le laps de temps de production du panther il s'est produit un nombre quasi équivalent de panther et de panzer IV.
Je mets en lien une discussion générale sur les productions allemandes qui incluent les panther:
Je suis en train de lire l'article en lien, le summum de la production de blindé est novembre 44, environ 2000 blindé, au fond trop tard, une telle production aurait un réel impacte fin 43 ou début 44 quand l'Allemagne se battait sur un seul front.
C'est aussi une question de mobilisation et d'effort de guerre allemand, donc quand est-ce que l'Allemagne se lance dans la production militaire à corps perdu comme l'Urss, le R.U. ou les E.U.?
Pour Adam Tooze, c'est dés septembre 39 mais ah concentre la production sur la luftawaffe et les munitions, puis pour barbarossa, la production ne vise qu'à remplacer du matériel perdu ou jugé trop obsolète et prévoir les guerres futurs contre les anglo-saxons.
Aucun effort massif n'est fait pour une réelle guerre de longue haleine.

http://ostfront.forumpro.fr/t1501p30-le ... allemandes

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 14 Mai 2017, 02:15

thucydide a écrit:Sur le laps de temps de production du panther il s'est produit un nombre quasi équivalent de panther et de panzer IV.
Je mets en lien une discussion générale sur les productions allemandes qui incluent les panther:
Je suis en train de lire l'article en lien, le summum de la production de blindé est novembre 44, environ 2000 blindé, au fond trop tard, une telle production aurait un réel impacte fin 43 ou début 44 quand l'Allemagne se battait sur un seul front.
C'est aussi une question de mobilisation et d'effort de guerre allemand, donc quand est-ce que l'Allemagne se lance dans la production militaire à corps perdu comme l'Urss, le R.U. ou les E.U.?
Pour Adam Tooze, c'est dés septembre 39 mais ah concentre la production sur la luftawaffe et les munitions, puis pour barbarossa, la production ne vise qu'à remplacer du matériel perdu ou jugé trop obsolète et prévoir les guerres futurs contre les anglo-saxons.
Aucun effort massif n'est fait pour une réelle guerre de longue haleine.

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la réelle industrie de guerre , en Allemagne n'arrive qu'en 1942/1943 .
Alain
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 14 Mai 2017, 07:50

Bonjour

thucydide a écrit:
RoCo a écrit:Bonsoir Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Compte-tenu de tout ce qui précède, j'avoue que je ne vois pas trop dans quel contexte, Guderian aurait pu tenir de tels propos...


Il semble que cela se trouve dans une lettre de Guderian à son fils (35.Panzer Regiment à ce moment, je pense) et cité dans
des ouvrages russes (Isaev,Antisuvorov)

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Je connais isaev mais pas antisuvorov, tu as des titres, je n'ai rien trouvé sur les sites de ventes?


Aleksey Isaev "Anti-Suvorov"
"This book analyzes the theory of Viktor Suvorov (Rezun) stating that the tragic events of 1941 were a result of Stalin’s planned "liberating march" to Europe. Suvorov, a former KGB officer, defected to the West where he became known as a writer after his first book, The Liberator, published in English in 1981 and later translated into 23 languages. Isaev analyzes facts and numbers given by Suvorov, checks their validity and interpretation. He finds this theory wrong and offers the most recent view of Russian losses in the first stage of WWII. This book by a military historian, unlike many others in anti-Suvorov series, tries to stay in the area of factual information and far from political slogans and the destruction of Suvorov as a personality."
https://www.amazon.fr/Anti-Suvorov-Alek ... 5699416706

Roger

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Mai 2017, 09:52

RoCo a écrit:Bonjour

thucydide a écrit:
RoCo a écrit:Bonsoir Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Compte-tenu de tout ce qui précède, j'avoue que je ne vois pas trop dans quel contexte, Guderian aurait pu tenir de tels propos...


Il semble que cela se trouve dans une lettre de Guderian à son fils (35.Panzer Regiment à ce moment, je pense) et cité dans
des ouvrages russes (Isaev,Antisuvorov)

Roger

Je connais isaev mais pas antisuvorov, tu as des titres, je n'ai rien trouvé sur les sites de ventes?


Aleksey Isaev "Anti-Suvorov"
"This book analyzes the theory of Viktor Suvorov (Rezun) stating that the tragic events of 1941 were a result of Stalin’s planned "liberating march" to Europe. Suvorov, a former KGB officer, defected to the West where he became known as a writer after his first book, The Liberator, published in English in 1981 and later translated into 23 languages. Isaev analyzes facts and numbers given by Suvorov, checks their validity and interpretation. He finds this theory wrong and offers the most recent view of Russian losses in the first stage of WWII. This book by a military historian, unlike many others in anti-Suvorov series, tries to stay in the area of factual information and far from political slogans and the destruction of Suvorov as a personality."
https://www.amazon.fr/Anti-Suvorov-Alek ... 5699416706

Roger

Bonjour et merci Roger
Amicalement
Prosper ;) ;)
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Mai 2017, 10:18

thucydide a écrit:D'après vous qu'est ce qui pénalise la production des chars allemands par rapport aux soviétiques?
La quantité de matériel et d'heures pour les produire ou leur coût respectif,
j'avais lu sur un site américain que le coût d'un T34 était de 16000$ (1938), pour 32000$ environ pour un sherman ou un panzer IV, 60000$ pour un panther, 120000$ pour un tigre I et 320000$ pour un tigre II.
C'est ici que quelqu'un avait indiqué que les 4 usines de montage de panther ont produit autant de char, et pour la même période, que la seule usine qui produisait des panzers IV.


Bonjour,

Je dispose des prix de matériels allemands "départ usine", au 01.02.1943, mais ils sont exprimés en Reichsmarck et je n'ai pas cherché sa correspondance avec le dollar US.

"Unités" de comparaison (en RM) :
Karabiner 98 k : 70 -
MG 34: 310,
MG 42 : 250
3,7 cm Pak 36 : 5 730
5 cm Pak 38: 10 600
7,5 cm Pak 40 : 12 000

Prix des chars & canons d'assaut :

Panzer II : 49 228
Panzer III : 96 183
Panzer IV : 103 462
Panther : 117 100
Tiger I : 250 800

StuG III : 82 500

En ce qui concerne les comparaisons de production Panzer IV/Panther, il convient de les effectuer à périodes identiques :

Panzer IV (avec tourelle) :
1943-1944 - Ausf. G & H: 3 usines d'assemblage : Krupp-Grusonwerk (Magdeburg), Vomag (Plauen), Nibelungenwerk (Sankt-Valentin, Autriche),
1944-1945 - Ausf. J : Vomag (143 exemplaires au 1er semestre 1944 ), tout le reste (3240), une seule usine, Nibelungenwerk
Quantités acceptées par WaA : 2983 (1943), 3125 (1944), 375 (1945)
En 1944-45, de nombreux châssis seront également convertis en Stug.IV (1111), en Jg.Pz IV L/48 (769, Vomag), en Pz. IV L/70 (A: 277, Alkett) (V : 973, Vomag)

Panther V:
1943 - Ausf.D : MAN, Daimler-Benz, Henschel, MNH - 842 exemplaires
1943-1944 - Ausf.A : MAN, Daimler-Benz, MNH, Demag - 2200 exemplaires
1944-1945 - Ausf.G : MAN, Daimler-Benz, MNH - env. 2961 exemplaires
Quantités acceptées par WaA : 1768 (1943), 3777 (1944), 439 (1945)

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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 15 Mai 2017, 21:01

Hello ,
le taux pour 1 dollars US est d'environ 2.5 RM en 1941 .
voir cette page :
http://www.history.ucsb.edu/faculty/mar ... rrency.htm
Pour exemple , la valeur d'un Panzer IV serait d'environ 41400 USD .
On peut supposer que le $ a perdu un peu de valeur ( ou le RM a gagné de la valeur ) si les chiffres avancés par Thucydide sont corrects , avec un taux de conversion situé plutôt dans les 2 RM = 1 $ . Par ailleurs, le Pz IV de 1943 n'est pas vraiment le même que celui de 1940 , ce qui peut expliquer que ce taux ne fonctionne pas dans ce cas .
Je pense que j'ai les prix détaillés des chars américains dans une archive US , je vais regarder . Enfin , je dois être en mesure de fournir les prix des chars Français en Francs ( taux 1 RM = 0.02 à 0.05 franc environ suivant l'année ) .
A suivre ...

Amicalement ,
Alain
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 15 Mai 2017, 23:47

Pour comparaison , le prix unitaire de deux chars français :
R35 : 178 à 356.000 francs selon les années , lots et les commandes .
B1bis : environ 1.5 M à 1.8 M de francs , idem

J'ai inversé les taux , on est situé a 1 franc = 0.02 à 0.05 RM . 20 francs pour un mark imposé par l'Allemagne après l'armistice, alors que l'estimation d’économistes le plaçait a 11/12 francs pour un mark .
Le R35 était donc un char véritablement a bas coût : 350000 Fr = env 32000 RM = env 12800 $ ( 11 frs = 1 RM = 0.4$ )
Le B1bis : 1.800.000 fr = env 164000 RM = env 65500 $
La on voit , à l'opposé , que le B1bis coûtait cher pour l'époque , mais il faut avouer qu'il était très "technologique" , bien blindé et bien armé . Je précise que son coût n'a jamais été une limite ( de mémoire plus de 1200 avaient été commandés , pour un peu plus de 400 livrés ) , c'est le potentiel industriel qui l’était , faute d'investissements antérieurs du gouvernement Français , permettant aux industriels de concevoir des chaines de fabrication rentables pouvant répondre rapidement a des commandes . Pour bien faire , un budget supérieur dans les années 36/37 et suivantes aurait du être attribué à la mécanisation pour que l'industrie Française s'adapte aux besoins de l'armée grandissants de 1938/1940 . Mais comme personne n'avait de boule de cristal a l'époque ...
Or a ce moment la ( en 36 ) , on favorise encore la fortification . De mémoire ce n'est qu'a partir de 38 que les plans budgétaires pour la mécanisation explosent .
Je ferais un petit topo sur le sujet avec des chiffres .

Amicalement ,
Alain

EDIT , je rajoute sur le Somua S35 vaut environ 1 MF , soit 91000 RM , 36500 $
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Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 16 Mai 2017, 10:36

Il ne faut pas oublier non plus l'effet néfaste du "rappel d'impôts" du début des années 30 produit sur tous les industriels ayant travaillé pour l'armée française de 14/18 et ayant fait des "bénéfices de guerre".....Je conserve dans ma collection de vieux papiers le carnet journalier de l'un de ces hommes.Vieil industriel retraité,il y inscrivait ce qui le choquait :"Je vais devoir vendre mon automobile et tous mes objets de valeur pour pouvoir payer ce" rappel" : ça m'apprendra d'avoir fait travailler mon usine pour la défense de la Patrie........"Dans ces conditions,il y a fort à parier qu'un grand nombre de ces industriels préféraient ne plus avoir à travailler pour vendre à l'armée et ne plus investir pour faire des recherches sur des moteurs très puissants ,légers et performants qui intéressaient le secteur "militaire" par exemple.......

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