Connexion  •  M’enregistrer

Panzer IV vs T-34

Une question sur un blindé, une arme, du matériel, un canon, un véhicule, une locomotive de la seconde guerre mondiale?
C'est ici.
MODERATEUR: Marc_91

Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Mar 2017, 13:12

"Le T-34 soviétique est un exemple typique de l'arriération technologique des bolchéviques. Ce char ne soutient pas la comparaison avec le meilleur de nos blindés que produisent nos fidèles enfants du Reich et qui, à plusieurs reprises, ont démontré leur supériorité."

Heinz GUDERIAN, 21 octobre 1941 grossesurprise

D'après Nicolas BERNARD, "La Guerre germano-soviétique 1941-1943", collection Texto, Tallandier (p.174)
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8180
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Mai 2017, 14:25

Dog Red a écrit:"Le T-34 soviétique est un exemple typique de l'arriération technologique des bolchéviques. Ce char ne soutient pas la comparaison avec le meilleur de nos blindés que produisent nos fidèles enfants du Reich et qui, à plusieurs reprises, ont démontré leur supériorité."

Heinz GUDERIAN, 21 octobre 1941 grossesurprise

D'après Nicolas BERNARD, "La Guerre germano-soviétique 1941-1943", collection Texto, Tallandier (p.174)



Bonjour, Daniel,

J'avais loupé ton intervention du 16 mars dernier. ;)
La "citation" qu'aurait formulée Guderian, ou qu'on lui attribue, en date du 21 octobre 1941, me parait, pour le moins, sujette à caution, car elle serait en totale contradiction avec ses propos & sa propre action, dès le 8 octobre 1941 (voir ci-dessous), sa note du 20. 10. 1941 (KTB 2. Pz. Armee) et la relation de la visite de la Panzer-Sonderkommission à son QG, le 18 novembre 1941.

En résumé, le 6 octobre 1941, un fort Kampfgruppe de la 4. Pz.Div. , qui ouvre la route en direction d'Orel, est pris à parti, en milieu de matinée, par des éléments de la 4ème Brigade de chars soviétique, engagée "devant" Orel, le 4 octobre précédent. Cà va péter "grave" toute la journée , jusqu'à ce que blindés et troupes russes décrochent, à la nuit tombante , alors que débutent les premières chutes de neige.
La 4. Panzer déclare, ce jour-là,

• 10 morts (dont 2 officiers) et 33 blessés. Le Panzer-Regiment 35 déclare, de son côté, 7 morts, 18 blessés dont 3 officiers.
• Matériel définitivement perdu : 1 Pz. II, 3 Panzer III, 1 Pz.IV, 3 motos, 2 x 8,8 cm Flak, 1 x le.FH 18, 1 x 10 cm K 18, un tracteur d’artillerie.
• Matériel exigeant des réparations : 1 Pz. II, 3 Pz. III, 1 Pz.IV.

Et un butin :

Déclarés, le 7 octobre 1941, par l’Abt.I/35 et la 5.Kp./II./35…
• 40 prisonniers et 40 morts (russes)
• 5 « Christipanzer (7,62 cm) » (sic)
• 7 Pak et leurs tracteurs
…par le Kradschützen-Bataillon 34 : 106 prisonniers, 70 morts,
…par l’Artillerie-Regiment 103 : 6 camions, 5 chars
…par le 1. /Flak 11 : 9 chars, 1 pièce d’artillerie

Extraits du rapport de la 4. Panzer relatant, le 08.10, les combats du 06.10.1941 ... KTB 4. Pz.Div. - (Roll NARA T 315 R206)
Désolé, je ne me sens pas le courage de vous le traduire en entier. ::elu boulet::

Image
Image
Image

L'engagement fait très vite le tour des popotes et, le 8 octobre, Guderian, patron de la 2. Panzer-Armee, débarque à la division et se fait transporter sur le lieu des combats, où les matériels détruits (allemands & russes) n'ont pas été déplacés. De retour à son QG, il adresse son propre rapport à son supérieur hiérarchique, v. Bock, Oberbefehlshaber du Heeresgruppe Mitte, en demandant la constitution rapide d'une commission d’enquête. La Sonderpanzerkommission débarque le 18 novembre 1941, dans les services de Guderian, puis s'en va, elle, aussi, inspecter les lieux du combat et, surtout, le matériel qui y git.

Extraits du KTB de la 2. Pz. Armee, en date du 18.11. 41 (Roll NARA T 313 R93), incluant un topo de la main de Guderian sur les problèmes que rencontrent les Panzer & Panzerjäger sur le terrain, depuis le début de la campagne à l'Est.
Image
Image

...sachant que son topo du 18 novembre reprend, strictement, les mêmes éléments que ceux qu'il avait, déjà, énoncés le 20 octobre précédent, dans ce même KTB (Roll T 313 R 86)

Image
Image
Image
Image

Pour tous ces extraits, je ne me collerai pas, non plus, à la traduction. :D ... mais, en gros, ils se résument en quelques constats majeurs :
Les 3,7 cm Pak sont, totalement, inefficaces face aux blindés moyens (T-34) et lourds (KV-1) soviétiques, quand au Pak 38 de 5 cm, ce n'est pas beaucoup mieux à moyenne et longue portée,
Les canons de 5 cm Kurz (L/42) des Panzer III & 7,5 cm kurz (L/24) des Panzer IV ... même motif, même punition , de même que leurs blindages,
Les canons de 8,8 cm Flak & ceux de 10 cm de la Feldartillerie ne sont pas conçus pour jouer les antichars en première ligne,
Etc.
Conclusion : besoin urgent de pièces antichars plus puissantes et d'un char mieux armé et blindé.

1) A ces dates - 20 octobre & 18 novembre -, le 7,5 cm Pak 40 est, déjà, en pleine gestation, de même que le 7,5 cm KwK 40 L/43, qui armera, début 1942, le StuG. III Ausf.F & le Panzer IV Ausf.F/2, vu que la tourelle du Panzer III refuse de l'accepter!
2) des canons russes de 76,2 mm Modèle 36 seront installés sur des châssis de Panzer II Ausf. F, pour en faire des automoteurs antichars efficaces.
3) Après le retour, en Allemagne, de la Sonderpanzerkommission, le 25 novembre et les propos tenus par Dodolf, himself, le 29 ...
« L’expérience des combats à l’Est a montré que nous sommes à un tournant. Notre armement antichar s’est révélé inefficace face à bon nombre de blindées soviétiques. Le blindage de nos Panzer est insuffisant face aux canons russes. Dès lors, des Panzer faiblement protégés s’avèrent inutiles et il est impératif d’accroitre leur blindage, quitte à devoir sacrifier leur mobilité. »
... les programmes de productions sont sérieusement remaniés et la mise au point rapide d'un nouveau blindé "moyen" - il s'agit du futur Panther - devient, dès lors, une priorité.

On peut reprocher beaucoup de choses à Guderian, mais, en aucun cas, l'accuser d'aveuglement, quand il s'agissait d'analyser, avec clarté, les carences des Panzer par rapport à leurs adversaires russes.
Le T-34 était identifié depuis fin juin 1941, mais, bizarrement, les services techniques de l'In 6 feront, durant tout l'été 1941, une "fixette" sur le KV-1. Dans les revers infligés à l'Armée Rouge, durant tout le premier quadrimestre, l'organisation, le commandement & les tactiques d'emploi des blindés russes n'étaient pas adaptés à la situation. Avec la mise en service, à la fin de l'été, des brigades de chars - structure relativement "légère" , constituée (dotation théorique) d'un bataillon de chars moyens, 7 KV-1, 22 T-34 Modèle 40/41 (monte généralisée du canon de 76,2 mm F-34 L/42,5), un bataillon de chars légers : 32 BT-7 , et un bataillon de fusiliers motorisés ; la 4ème Brigade avait été la première engagée dans la bataille, début octobre -, la reprise en main de la discipline, dans les unités, par les états-majors, cornaqués par les commissaires politiques, et une instruction correcte du personnel, l'Armée Rouge s'était refaite une petite santé. Elle continuera, certes, à enregistrer des pertes monumentales, mais fera, désormais, preuve d'une agressivité, jusque là inconnue des allemands. C'est dans ce contexte que les décideurs allemands, à l'arrière, réaliseront que le véritable adversaire des Panzer n'était pas le lourd KV-1, mais bien l'agile T-34, d'autant qu'à la fin de l'été 1941, il était armé du redoutable 76,2 mm F-34 L/42,5, sauf que ses performances étaient limitées par des optiques de visée, relativement, merdiques, et que son équipage souffrait d'un manque de matériel-radio.

Compte-tenu de tout ce qui précède, j'avoue que je ne vois pas trop dans quel contexte, Guderian aurait pu tenir de tels propos... à moins qu'il n'évoquait, alors, le char multi-tourelles T-35. ;)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2423
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 12 Mai 2017, 19:47

Bonsoir Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Compte-tenu de tout ce qui précède, j'avoue que je ne vois pas trop dans quel contexte, Guderian aurait pu tenir de tels propos...


Il semble que cela se trouve dans une lettre de Guderian à son fils (35.Panzer Regiment à ce moment, je pense) et cité dans
des ouvrages russes (Isaev,Antisuvorov)

Roger

vétéran
vétéran

 
Messages: 918
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 12 Mai 2017, 20:06

Salut Roger ,
on peut imaginer alors qu'il s'agit d'une manière , du père a son fils , de le rassurer sur le matériel utilisé .
Car il est bien évident qu'en octobre 41 , les Russes avaient tout de même un avantage avec leur T-34 , et KV .
Bien évidemment , on peut aussi prendre l’hypothèse de Loïc , en imaginant que Guderian parlait des modèles vieillissants de chars Russes ( les BT par exemple ) , mais je penche plus pour le fait de "rassurer" en faisant un petit mensonge ...

Amicalement ,
Alain
Armée de Terre Française 1940
http://atf40.fr/

vétéran
vétéran

 
Messages: 2251
Inscription: 05 Aoû 2013, 23:13
Région: rhone
Pays: france

Voir le Blog de alain adam : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 12 Mai 2017, 21:10

Je ne connaît pas cette lettre, donc difficile de se faire une idée précise .
Les documents que LoÎc a trouvé, démontrent que la supériorité des T34 et KV
au niveau de l'armement et du blindage sont bien connus par Guderian
(et d'autres commandants de blindés) et que ses mémoires sont exactes sur ce point .
P.S. rectification : le fils de Guderian est à ce moment 1ier officier d'ordonnance
dans l'Etat-Major du 3.AK.

vétéran
vétéran

 
Messages: 918
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Mai 2017, 21:57

Les éléments rapportés par Loïc confirment mon étonnement par rapport aux propos du 21 octobre 1941.
Difficile de s'en faire une idée précise sans pouvoir lire cette fameuse lettre évoquée par Roger.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 8180
Inscription: 11 Mar 2014, 22:31
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Dog Red : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 13 Mai 2017, 07:39

RoCo a écrit:Bonsoir Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Compte-tenu de tout ce qui précède, j'avoue que je ne vois pas trop dans quel contexte, Guderian aurait pu tenir de tels propos...


Il semble que cela se trouve dans une lettre de Guderian à son fils (35.Panzer Regiment à ce moment, je pense) et cité dans
des ouvrages russes (Isaev,Antisuvorov)

Roger


Bonjour, Roger,
As-tu eu l'occasion de lire les auteurs que tu évoques ?... parce que, moi, en littérature russe, je me suis cantonné à Tolstoï & Dostoïevski , traduits en français. :D
Je ne vois pas trop Guderian jouer, ainsi, du mauvais pipeau propagandiste à son propre fils, officier d'ordonnance, qui était, nécessairement, informé de la situation, car, comme tu dis, Guderian père n'était pas le seul à s'inquiéter - il suffit de voir la composition de la Sonderpanzerkommission, que du beau linge! - ; en plus, à 24 heures d'intervalle, il se contredirait, totalement ? Un tel aveuglement mensonger, surtout à cette date, c'est du propos à la Goebbels ou à l'Himmler, mais çà ne correspond pas trop à Guderian.
Cà avait du travailler un tantinet Nicolas Bernard, quand il l'avait relevée. ::mal-a-la-tete::

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2423
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 13 Mai 2017, 08:21

Bonjour Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:As-tu eu l'occasion de lire les auteurs que tu évoques ?... parce que, moi, en littérature russe, je me suis cantonné à Tolstoï & Dostoïevski , traduits en français.

Malheureusement, en ce qui concerne la littérature russe, je suis au même point que toi . Je
te donne seulement la bibliographie du livre duquel cette phrase est extraite ..
Ce qui me surprend : dans la littérature allemande, je n'ai jamais trouvé trace
d'une correspondance entre Guderian et son fils . De même chez Macksey ou Hart . Pourtant, ce
dernier auteur aurait sauté pied joint sur une telle aubaine .....

Roger

vétéran
vétéran

 
Messages: 918
Inscription: 13 Avr 2013, 10:32
Région: Ardennes
Pays: Belgique

Voir le Blog de RoCo : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 13 Mai 2017, 21:51

D'après vous qu'est ce qui pénalise la production des chars allemands par rapport aux soviétiques?
La quantité de matériel et d'heures pour les produire ou leur coût respectif,
j'avais lu sur un site américain que le coût d'un T34 était de 16000$ (1938), pour 32000$ environ pour un sherman ou un panzer IV, 60000$ pour un panther, 120000$ pour un tigre I et 320000$ pour un tigre II.
C'est ici que quelqu'un avait indiqué que les 4 usines de montage de panther ont produit autant de char, et pour la même période, que la seule usine qui produisait des panzers IV.

vétéran
vétéran

 
Messages: 749
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: Panzer IV vs T-34

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 13 Mai 2017, 21:55

RoCo a écrit:Bonsoir Loïc,

Loïc Charpentier a écrit:Compte-tenu de tout ce qui précède, j'avoue que je ne vois pas trop dans quel contexte, Guderian aurait pu tenir de tels propos...


Il semble que cela se trouve dans une lettre de Guderian à son fils (35.Panzer Regiment à ce moment, je pense) et cité dans
des ouvrages russes (Isaev,Antisuvorov)

Roger

Je connais isaev mais pas antisuvorov, tu as des titres, je n'ai rien trouvé sur les sites de ventes?

vétéran
vétéran

 
Messages: 749
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LES ARMES, VEHICULES ET MATERIELS TERRESTRES




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quizz Aviation - Suite 14 
il y a 1 minute
par: Marc_91 
    dans:  Soyons un peu chauvin en ce 21 juillet 
il y a 10 minutes
par: dominord 
    dans:  Le Panther, selon l'interrogatoire d'un sous-off. allemand 
il y a 40 minutes
par: Marc_91 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 49 minutes
par: Lusi 
    dans:  Franco 
Aujourd’hui, 12:30
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  La Wehrmacht de Fall Gelb 
Aujourd’hui, 12:02
par: Eric Denis 
    dans:  [DU 1er JUILLET 2018 au 31 AOÛT 2018]: Feu sur la guerre en Chine(Pas de photos d’atrocités svp) 
Aujourd’hui, 11:54
par: betacam 
    dans:  journal de guerre 
Aujourd’hui, 11:23
par: betacam 
    dans:  garde républicaine 
Aujourd’hui, 11:13
par: betacam 
    dans:  Une info de notre membre Renard31 
Aujourd’hui, 10:57
par: Prosper Vandenbroucke 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Mat02 et 34 invités


Scroll